"Книги", отравляющие мозг (с) неофициальный слоган

[Eruialath]

Мы все выросли в весьма читающей стране. Даже при коммунистах никто не запрещал современную западную или ещё какую литературу. Вывод прост - Если мы тут совсем не знаем японскую "величайшую" литературу, может в японской консерватории что-то подправить? Нет?

Самое блистательное оправдание собственного незнания. Мол, само в уши не залезло - значит не очень было надо. Да, у нас Рюноскэ в школе не преподают, а Ремарка и Фейхтвангера я, например, не читал, поэтому могу думать (теоретически) о них что угодно. Может я вырос в другой стране?.. У меня есть ощущение, что Ремарк недостаточно известен (в частности - для меня), и мне некого в этом винить, кроме как его. =)

[Бережанский]

А вообще... Я не знаток японской литературы конечно. И имена приведённых авторов мне ничего не говорят... Хотя полагаю это не значит что эти авторы блистательны и великолепны как Достоевский, Фейхтвангер или там Ремарк. Я сейчас нарою какую-нить книжку писателя из Бангладеш. Прочту и восхищусь неимоверню! Напишу здесь Мбхату Мхапуту, и скажу что это расизм и снобизм не знать такого мастера И что? Мы все выросли в весьма читающей стране. Даже при коммунистах никто не запрещал современную западную или ещё какую литературу. Вывод прост - Если мы тут совсем не знаем японскую "величайшую" литературу, может в японской консерватории что-то подправить? Нет?

Снобизм не в том, чтобы не знать Мбхату Мхапуту, а в том, чтобы судить о литературной одаренности этого автора по тому знаете Вы его или не знаете. Шикарный подход - если я этого писателя не знаю, значит он не такой уж блистательный. Достоевского тоже, мягко говоря, не всякий японец знает. А если и слышал про такого, так скорее всего только про него - один у нас широко известный в мире писатель. Причем, явно не современный. Ну, понятно японцы, видимо, выросли в менее читающей стране. Я, правда, не очень понимаю по каким критериям нас определили в "весьма читающие страны" и кто это сделал, ну, да неважно.

Есть, кстати, еще один аспект. У Вас как с японским? У меня плохо. Я даже не сумею оценить нарытого Вами автора из Бангладеш - с бенгальским не дружу, совершенно. Поэтому читаю или отечественную или переводную литературу и во втором случае, как нетрудно догадаться, читаю во-первых не совсем то, что написал автор (то есть по сюжету приблизительно то, а по литературным достоинством - что уж вышло), а во-вторых имею более чем ограниченный выбор. Переводчиков с английского или немецкого в России всегда хватало, попадались среди них и литературно одаренные, а вот японистов раз-два и обчелся.

Так что, думаю неча на японские консерватории пенять, консерватории, как консерватории, не хуже наших.

[gusevart]

Самое блистательное оправдание собственного незнания. Мол, само в уши не залезло - значит не очень было надо. Да, у нас Рюноскэ в школе не преподают, а Ремарка и Фейхтвангера я, например, не читал, поэтому могу думать (теоретически) о них что угодно. Может я вырос в другой стране?.. У меня есть ощущение, что Ремарк недостаточно известен (в частности - для меня), и мне некого в этом винить, кроме как его. =)

Да нет, нет. Всё хорошо, уважаемый. Не волнуйтесь. Наверное японская литература хорошая. Я просто высказал своё ИМХО. Имею право. Если Вы росли после 85 года - то да. Вы выросли в другой стране. Что похоже сами и подтверждаете. Хорошо это или плохо - я не знаю.

[gusevart]

Снобизм не в том, чтобы не знать Мбхату Мхапуту, а в том, чтобы судить о литературной одаренности этого автора по тому знаете Вы его или не знаете.

Как можно оценить "одарённость", не зная имени самого писателя?:eek: Вы сами-то верите в то что пишите?

Шикарный подход - если я этого писателя не знаю, значит он не такой уж блистательный.

Подход -как подход. Человек окружён обществом в котором он живёт. Если обществом старой России, СССР, новой России не востребованы необыкновенные японские литераторы, значит они ему элементарно не интересны. Вот и всё. Другой вопрос почему...

Достоевского тоже, мягко говоря, не всякий японец знает. А если и слышал про такого, так скорее всего только про него - один у нас широко известный в мире писатель. Причем, явно не современный.

Ну почему же. Одной только манги по русской классике наклепали вагон.

Ну, понятно японцы, видимо, выросли в менее читающей стране. Я, правда, не очень понимаю по каким критериям нас определили в "весьма читающие страны" и кто это сделал, ну, да неважно.

Вопрос риторический. Опровергните.

Есть, кстати, еще один аспект. У Вас как с японским? У меня плохо. Я даже не сумею оценить нарытого Вами автора из Бангладеш - с бенгальским не дружу, совершенно. Поэтому читаю или отечественную или переводную литературу и во втором случае, как нетрудно догадаться, читаю во-первых не совсем то, что написал автор (то есть по сюжету приблизительно то, а по литературным достоинством - что уж вышло), а во-вторых имею более чем ограниченный выбор. Переводчиков с английского или немецкого в России всегда хватало, попадались среди них и литературно одаренные, а вот японистов раз-два и обчелся.

А Вы не задумывались почему нам ближе немецкая, французская, английская и пр. литература ? ]Так что, думаю неча на японские консерватории пенять, консерватории, как консерватории, не хуже наших.[/quote] Хуже уважаемый, хуже. И даже не представляете на сколько.

[Бережанский]

Как можно оценить "одарённость", не зная имени самого писателя?:eek: Вы сами-то верите в то что пишите?

Вот, сейчас перечитайте внимательно то, что написал я, потом то, что до этого Вы. Я именно и пишу, что оценивать одаренность писателя не зная ни его творчества, ни даже имени мягко говоря странно. А вы оцениваете - "Раз я про Ремарка и Достоевского знаю, а про Акутагаву не знаю, значит он не такой уж и блистательный". Не значит. Это значит лишь, что Вы про него не знаете. Он может оказаться и совсем не блистательным и поблистательней Ремарка.

Подход -как подход. Человек окружён обществом в котором он живёт. Если обществом старой России, СССР, новой России не востребованы необыкновенные японские литераторы, значит они ему элементарно не интересны. Вот и всё. Другой вопрос почему...

То что российским обществом не востребованы японские писатели, говорит только об отношении российского общества и японских писателей, но никак не о качестве японских писателей. Российским обществом много кто не востребован. Комиксы в том числе. Хороший ли комиксист скажем Манара? Мне кажется отличный, а российским обществом не востребован. Востребованы ли российским обществом сальса, госпелы или тувинское горловое пение? Слышите ли вы эту музыку из кафе и авто? Я не очень. Только это не значит, что сальса однозначно хуже "Владимирского централа" или даже мелодий Дунаевского.

Ну почему же. Одной только манги по русской классике наклепали вагон.

Мы тоже много чего наклепали по чужим произведениям. Только от этого средний россиянин не стал больше знать имен иностранных авторов. Часто ли просматривая кинофильм Вы обращаете внимание на имя сценариста или строчку "по мотивам произведения ...". А часто такой строчки просто нет.

Но даже если японцы больше россиян знают литературу соседей, это может говорить как о том, что у нас литература лучше, так и о том, что японцы любознательней.

А может ни о чем не говорить.

А Вы не задумывались почему нам ближе немецкая, французская, английская и пр. литература ? ]

А тут и задумываться нечего - японская культура дальше от нас и сложнее. Собственно вся русская литература и культура сформировалась под влиянием европейской.

Да и наш Акунин, японист. На хлебушек чем зарабатывает? Почему-то...
Хуже уважаемый, хуже. И даже не представляете на сколько.

Радостно конечно за национальную гордость великороссов...
Хоть в литературе мы этих японцев сделали, да?

[Бережанский]

наверное, надо пояснить - я не являюсь поклонником или знатоком японской литературы. я в этом вопросе также вполне невежественен. но принцип "пастернака не читал, но осуждаю", считаю, мягко говоря, не конструктивным. чтобы о чем-то судить, надо сначала это что-то узнать. это, как минимум. тогда можно говорить хотя бы на уровне "нравится - не нравится". а чтобы судить "хорошая - плохая" надо еще и в предмете разбираться не на любительском уровне.

и еще. в отличие от японской литературы с их кинематографом я немного знаком. он мне в массе своей не близок, но не отметить его качественный уровень я не могу. более чем состоявшийся кинематограф, со своими классиками, мейнстримом и авангардом. и от того, что в россии "расемон" видели неизмеримо меньше людей, чем "танцора диско", не следует, что болливудская продукция блистательней японской.

у отечественной аудитории, кстати, вообще, не выдающиеся вкусы. суперкачественные американские сериалы, например, влет проигрывают по рейтингам своим убогим российским калькам или латиноамериканскому мылу.

[Eruialath]

Если Вы росли после 85 года - то да. Вы выросли в другой стране. Что похоже сами и подтверждаете. Хорошо это или плохо - я не знаю.

В 85 я в школу ходил. Это считается? И я отлично помню, какой трындец был с книгами. Приличные, казалось бы, люди пёрли книги друг у друга под видом "взять почитать". Запрещённые произведения перепечатывались на машинке через копирку и т.д. Т.е. что читал "самый читающий" народ - большой вопрос. Сейчас вот всё есть, а читают, судя по продажам, всякую хрень. Создаётся ощущение, что и лозунг про чтение - сродни моральному облику коммуниста и "жить стало лучше, жить стало веселее". Мнимая величина.

Как можно оценить "одарённость", не зная имени самого писателя?:eek: Вы сами-то верите в то что пишите?

Оценить произведение, равно как одарённость автора, можно не зная об авторе вообще ничего. Для многие шедевров античности точное авторство не установлено, а шедевры всё ж. А если вдруг окажется, что автор другой? Из не одарённого он станет одарённым вдруг?

Ну почему же. Одной только манги по русской классике наклепали вагон.

Даже не каплю в море. Просто к ней внимания больше по понятным причинам. По мотивам индийских эпосов манги в разы больше, уверяю.

Вопрос риторический. Опровергните.

Опровергать произвольные неаргументированные утверждения - задача для скорбных логикой. Сначала надо обосновать утверждение, а пото опровергать аргументацию, не иначе. В противном случае опровергать просто нечего. Мало ли, кто чего скажет...

А Вы не задумывались почему нам ближе немецкая, французская, английская и пр. литература ? ] По географическому и культурному признаку, очевидно. Ясно же, что чем дальше от сердца нашей Родины удаляешься, тем ниже культура падает. С китайцами, австралийцами и американцами поговорить просто не о чем. =)

Хуже уважаемый, хуже. И даже не представляете на сколько.

Я извиняюсь, но в контексте беседы о русской культуре неправильное написание наречий (это явно не числительное) выглядит не очень мощно.

и от того, что в россии "расемон" видели неизмеримо меньше людей, чем "танцора диско", не следует, что болливудская продукция блистательней японской.

К слову сказать, "Ворота Расёмон" - это как раз экранизация Акутагавы Рюноскэ. У него несколько таких произведений, с многополярным видением. =)

[Роман Сурженко]

К слову сказать, "Ворота Расёмон" - это как раз экранизация Акутагавы Рюноскэ. У него несколько таких произведений, с многополярным видением. =)

Не в тему беседы, просто уточню. Рассказ "Ворота Расёмон" Акутагавы с фильмом "Расёмон" Куросавы связан только названием ворот. Фильм поставлен по другому рассказу Акутагавы - "В чаще", причем сценарий несколько расширен и углублен, стал мощнее. Акутагаву читал, фильм смотрел
Впрочем, уверен, вы и сами это знаете. Просто уточняю.

[Бережанский]

Вопрос риторический. Опровергните.

Кстати, что риторического в вопросе о критериях определения "весьма читающей страны"? (а насколько помню сов. агитацию, так и не "весьма", а "самой") Просто расскажите, на чем основывается такой вывод, на каких фактах? Как определяется "читающесть"? Есть статистика по тому сколько средний россиянин прочел книг в год/за жизнь и сколько средний японец? Или сколько минут в день каждый из нас проводит за чтением? Поделитесь источниками.

я вот у одного неглупого человека прочел такую информацию:

"Виршевая поэзия", "Советская Россия", 1989. Тираж 100 000.
Неужели в Советском Союзе под занавес действительно существовало столько охотников читать нескладные стихи семнадцатого века? И куда они все, в таком случае, делись?"

Вот чем чем, а тиражами мы действительно выделялись. По этому критерию наверное и были самой читающей страной. Только вот что потом было с томами "Виршевой поэзии"? Я, знаете ли, в Советском союзе прожил достаточно и прекрасно помню, как делали план книжные магазины - Хочешь купить "Робинзона Крузо"? Будь добр взять в нагрузочку "Виршевую поэзию", "Прозу современных писателей Конотопа" или "Историю Волжской ГЭС в картинках".

[Дмитрий Марков]

просто ради справки. взгляд советского человека на "послевоенную" японию.

если бы из всех присущих японцам черт потребовалось назвать одну, наиболее приметную, вернее всего было бы сказать: они много читают, многим интересуются.
в давке метро, за раздвижными стенами сельского домика всюду видишь людей за чтением по тиражам печатной продукции япония уступает лишь советскому союзу и соединенным штатам. стомиллионный народ ежегодно раскупает около полумиллиарда книг и более полутора миллиардов журналов (одних лишь ежемесячников выходит почти полторы тысячи).
общий разовый тираж японских газет перешагнул за пятьдесят миллионов экземпляров, также приближаясь к мировому первенству. причем здесь надо отметить любопытную особенность. в капиталистической прессе принято делить газеты на «качественные» и «массовые». первые из них, то есть самые солидные, авторитетные, влиятельные, вроде «таймс» в англии, «монд» во франции, «нью-йорк таймс» в сша, имеют куда более узкий круг читателей, чем бульварные издания, выходящие многомиллионными тиражами.
в японии же именно «качественные» газеты («асахи», «майнити», «иомиури») одновременно являются и «массовыми», то есть наиболее популярными. дело здесь, разумеется, не в издателях, а в читателях в уровне их запросов, которые приходится брать в расчет.
про японцев можно сказать, что народ этот интеллигентен в массе. причина тут не в одной лишь поголовной грамотности кругозор японца не только начитанность, но и умение людей в любом возрасте сохранять поистине детскую любознательность. на всякого рода курсы, выставки, лекции валом валят и молодежь и старики. «общество рабочих любителей музыки» многотысячная организация, численности которой могут позавидовать иные политические партии.
причем широта интересов, прорывающая рутину повседневной жизни, страсть к постижению непознанного чаще всего столь же бескорыстны, как присущая японцам тяга к красоте. люди не разучились ставить духовные ценности превыше материальных благ.
было бы нетрудно, набрав десяток-другой примеров, нарисовать разительную картину американизации духовной жизни японии. присущая японцам восприимчивость к новому проявляется и в том, что они легко поддаются зарубежной моде. но, широко растекаясь по поверхности, голливудские стандарты вкуса остаются «детской болезнью», неспособной изменить сущность национального характера.
юный житель токио, увлекающийся очередным поветрием вроде электрогитар, не станет читать переложения «воины и мира» на пятидесяти страницах. он приемлет стандартизацию мод, но инстинктивно противится стандартизации мыслей и чувств среди японской печатной продукции есть немало бульварщины, но «дайджесты» здесь не в почете.

********

до сих пор в середине января в японии устраивается традиционное поэтическое состязание. десятки тысяч стихотворений на заданную тему поступают на этот общенациональный конкурс. лучшие из них зачитываются на торжественной церемонии в присутствии императора, публикуются в газетах. общественность проявляет живой интерес к авторам лучших хайку не только потому, что такой поэтический чемпионат проводится ежегодно с Xiv века, но и прежде всего потому, что он остается неотъемлемой частью современной жизни.
стихосложение в японии не только удел поэтов, а явление очень распространенное, если не сказать общенародное. около двадцати ежемесячных журналов общим тиражом свыше миллиона экземпляров целиком посвящены поэзии.
еще задолго до появления иероглифической письменности как моста к искусству рисовать и слагать стихи в быту японцев прочно укоренились обычаи коллективно любоваться наиболее поэтическими явлениями природы.
зимой принято любоваться свежевыпавшим снегом. весной цветением сливы, азалий, вишни. осенью багряной листвой горных кленов и полной луной. речь идет не о каком-то избранном классе. металлургические заводы, профсоюзы шахтеров, электротехнические фирмы, рыболовецкие артели заказывают для этого целые экскурсионные автоколонны. благодаря специальным пассажирским поездам и дополнительным автобусным маршрутам с льготными тарифами такие путешествия в общем доступны для средней трудовой семьи и во многом скрашивают ее будничную жизнь.
однажды я оказался в киото в день девятого полнолуния по старому календарю, когда принято любоваться самой красивой в году луной. одно из лучших мест для этого храм дайгакудзи в киото. мне посоветовали приехать туда еще до темноты, потому что уже в половине шестого из-за горы за озером поднимается неправдоподобно большая, круглая, выкованная из неровного золота луна.
по озеру среди серебрящихся листьев кувшинок двигались две крытые лодки: одна с головой дракона, другая с головой феникса. на каждой из них светились бумажные фонарики, похожие формой на луну.
как и большинство посетителей, я тоже устремился прежде всего к лодке и, лишь сделав в ней круг по озеру, отправился на широкий помост перед храмом. оттуда было лучше всего любоваться луной и ее отражением в озере. лишь тут я понял, что лодки с драконом и фениксом для того и плавали по озерной глади, чтобы еще больше облагораживать эту картину, создавать у нее передний план.
конечно, было бы очень просто осмеять все это. помню, сколь удручающее впечатление произвел на меня парк уэно, когда я впервые отправился посмотреть, как любуются цветением сакуры жители токио. крошечный, парк, едва уцелевший среди огромного города, кишел народом. толпа сплошь заполнила пространство между деревьями. люди принесли с собой циновки, снедь и, конечно, выпивку. дети гонялись друг за другом, женщины болтали, мужчины пели песни, хлопая в ладоши и раскачиваясь в такт. на первый взгляд казалось, что людям мало дела до розовых соцветий, украсивших деревья. но только на первый взгляд
можно было бы теми же глазами посмотреть и на сцену любования луной. осмеять вереницы автобусов, которые подбрасывали к храму все новые полчища экскурсантов, толпившихся на монастырском дворе, словно перед входом в метро.
можно было бы посмеяться над лодочницами, которым предстояло угостить тридцать человек за несколько минут, пока лодка совершает свой круг по озеру. каждая девушка должна была подойти к пассажиру, встать перед ним на колени, сделать глубокий поклон, почти касаясь лбом пола, а затем предложить ему пряники в виде луны и чашу с напитком, приготовленным по всем правилам чайной церемонии.
можно было бы посмеяться над стариком, который сидел рядом со мной и все время ревниво следил за тем порядком, в котором девушки обслуживают гостей. а ведь им приходилось торопиться, как стюардессам в самолете, и в то же время сохранять необходимую для чайной церемонии степенность. можно было бы посмеяться над тем, что многие из пассажиров вроде бы и не взглянули в сторону, где висела над озером луна.
и все-таки это было бы несправедливо. все-таки увиденное в тот вечер прежде всего вызывало чувство уважения. полюбоваться самой красивой в году лупой люди пришли как на народный праздник. наслаждаться этой картиной из собственной уединенной беседки над озером, может быть, и лучше. но что плохого в том, что такую возможность хотели иметь для себя не единицы, а сотни и тысячи людей? все-таки это был повод лишний раз приблизиться к природе, приникнуть душой к ее красоте.
толпы людей, собравшихся полюбоваться луной, свидетельствовали, что чувство прекрасного глубоко пронизывает повседневную жизнь народа.
итак, японцы не религиозны. но вместо икон в каждом японском жилище есть как бы алтарь красоты ниша, где стоит ваза с цветами, висит картина или каллиграфически написанное стихотворение. японцы не религиозны, однако вместо коллективных богослужений они создали обычаи, помогающие людям сообща развивать в себе художественный вкус.
коллективное любование природой, письменность, неотличимая от рисования; стихосложение, смыкающееся с каллиграфией все эти традиции доныне сохраняют. свою силу, свое несомненное влияние на жизненную философию и национальный характер японцев.

всеволод овчинников "ветка сакуры" журнал "новый мир" 1970-80 г.

[Andrzej]

у отечественной аудитории, кстати, вообще, не выдающиеся вкусы. суперкачественные американские сериалы, например, влет проигрывают по рейтингам своим убогим российским калькам или латиноамериканскому мылу.

Очень верно подмечено. Даже сам иногда грешу калькой "Счастливы вместе". Хотя по уровню режиссуры и игре он явно слабее, чем "Женаты. С детьми". Просто после выхода "Счастливы вместе", американский ситком убрали со всех эфиров и не оставили выбора. И я прекрасно понимаю почему так поступили. Чтобы разница между оригиналом и калькой не так сильно бросалась в глаза.

[Eremin]

о литературе поспорили, теперь вернемся обратно к баранам.
может мне подскажут хоть одно сносное японское ранобе?
а главное интересно зачем оно надо вообще переводить...

[Andrzej]

а главное интересно зачем оно надо вообще переводить...

М-мм... Это в смысле, что там и без перевода все понятно? Как в старой, доброй немецкой порнушке?

[gusevart]

О! кстати!
Немецкая порнушка была просто замечательной!
Отвратительнее японской порнухи я в свете не видывал. Лучше бы они мангу рисовали что-ли...

[Роман Сурженко]

Отвратительнее японской порнухи я в свете не видывал. Лучше бы они мангу рисовали что-ли...

Ну вот... Сейчас подтянутся защитники японской порнухи, и спор, кто круче, Россия или Япония, заиграет новыми красками

Заранее прошу, все высказывания подтверждайте ссылками на соответствующее видео :)