О флешбеках и воспоминаниях

Аватара пользователя
kilamov
Местный
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 28 авг 2012, 10:55
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

О флешбеках и воспоминаниях

Сообщение kilamov »

Этот вопрос всё ещё меня занимает.
До вчерашнего дня я был убежден, что нужно делать такие моменты максимально понятно. То есть или визуально отделять воспоминания от основного действия или ставить плашку с указанием времени и места. Но вот попался мне на глаза Алан Мур.

Вот страница из "Хранителей":
Изображение

Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.

Мур тут ошибся или это намеренное усложнение?
Аватара пользователя
Tzratzk
Старец-основатель
Сообщения: 38045
Зарегистрирован: 06 май 2006, 08:55

Сообщение Tzratzk »

kilamov писал(а):Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.

Мур тут ошибся или это намеренное усложнение?
Забыл скруглить уголки у кадров. :e-smile:
Аватара пользователя
Маша
Новичок
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 08 янв 2008, 18:05
Контактная информация:

Сообщение Маша »

А может, он как раз на кажущуюся линейность и рассчитывал. Реплика во втором кадре прекрасно ложится как ответ на вопрос из предыдущего, будь кадр оформлен как флэшбек, связь читалась бы чуть хуже.
Ну и сложно поверить, чтобы Мур, у которого в Хранителях за вторым дном кроется и третье, и четвёртое (к примеру, ребята с Комиксбума недавно перевели статью, где упоминается «симметричная» глава), недоглядел за художником в таком простом эпизоде.


И ещё к слову об отделении флэшбеков.Любят говорить о том, что хорошо бы помещать кадры флэшбека на тёмный фон, чтобы показать, что это совсем другая временная линия. Вот я тоже об этом читала-читала, а потом мне попалась манга — намного менее именитая, чем «Хранители» — где в главах со скачками от прошлого к настоящему чёрный фон был просто так, без всякой системы. ну лучше выглядели отдельные страницы, если был чёрный фон, всё. О том, идёт ли флэшбек или настоящее время, читателю предлагалось догадаться самостоятельно.
Аватара пользователя
Карась
Предводитель
Сообщения: 3185
Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение Карась »

Прикольно то, что нет изначально никакого правила, как показать воспоминание. Фишка в том, что бы сценарист и художник оба приложили усилия для понятного эффекта. С одной стороны можно флэшбеки показывать другим стилем рисования, или менять цвет на однотонный или рамкой указать, с другой стороны не меняя рисунок можно прописать от автора "тремя часами ранее...". И вот тут Мур проявил индивидуальность, он сделал по своему, и у него получилось. Потому что комикс поставлен великолепно, со стороны сценариста, и читаешь вчитываешься, и не теряешься, потому что история цепляет. Вот что значит хороший сценарист!
Аватара пользователя
kilamov
Местный
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 28 авг 2012, 10:55
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

Сообщение kilamov »

Маша писал(а):А может, он как раз на кажущуюся линейность и рассчитывал. Реплика во втором кадре прекрасно ложится как ответ на вопрос из предыдущего, будь кадр оформлен как флэшбек, связь читалась бы чуть хуже.
А интересная версия.
Я ведь сначала эту страницу прочитал именно так: как будто Драйберг действительно говорит с Роршахом и только потом понял, что Роршах-то уже в тюрьме, что его тут быть не может, а значит это воспоминания.
Маша писал(а): ребята с Комиксбума недавно перевели статью, где упоминается «симметричная» глава)
Ага, я про неё узнал ещё когда статью из Википедии переводил. Тут Мур нереально крут :e-smile:
Карась писал(а): И вот тут Мур проявил индивидуальность, он сделал по своему, и у него получилось.
Вот тут, пожалуй, соглашусь.
Скорее всего это намеренный шаг отступления от общих правил.


То есть вывод такой: кадры флешбеков можно вообще никак не обозначать визуально, но тогда необходимо очень точно продумать каждый кадр, чтобы из содержания было понятно что к чему.
Аватара пользователя
Карась
Предводитель
Сообщения: 3185
Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение Карась »

kilamov писал(а):кадры флешбеков можно вообще никак не обозначать визуально, но тогда необходимо очень точно продумать каждый кадр, чтобы из содержания было понятно что к чему.
В точку! Это и требуется от настоящего сценариста.
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

kilamov писал(а):
Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.
Тут используется приём "параллельный монтаж", к которому публика вполне привычна благодаря кино.
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Аватара пользователя
kilamov
Местный
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 28 авг 2012, 10:55
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

Сообщение kilamov »

Mishazas писал(а):Тут используется приём "параллельный монтаж", к которому публика вполне привычна благодаря кино.
Но в кино такая склейка сразу бы бросались в глаза, и то, что это воспоминание было бы более понятно. Достаточно было бы показать задумчивого актера и резко сменить кадр, а потом снова вернуть на того же задумчивого актера.

В комиксе же это не настолько очевидно.
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

kilamov писал(а):В комиксе же это не настолько очевидно.
На самом деле совсем уж жёстких правил нет. Вопрос в том, насколько среднестатистический читатель сможет воспринять авторскую манеру изложения средствами комикса.

Полярный пример -- когда нумеруют кадры. У нас раньше некоторые редакторы это требовали, предполагая, что читатель не сумеет самостоятельно понять порядок их просмотра.

Или возьмём "золотой фонд", классику 30-х, Дика Трейси и Тарзана. Налицо два разных подхода к структурированию комиксного повествования.

В "Тарзане" рассказ иллюстративный. Не полагаясь на то, что читатель уяснит действие из изображения, Хогарт дублирует визуал нарративом:
Человек-обезьян ударил себя в грудь и отважно возопил: "Я могучий боец Тарзан, Тарзан грозный!"
Горилл тихо ответил: "Я Буль-Ган. Буль Ган -- друг".
-- и т.д.
Изображение

Честер Гулд использует синергетическое чередование текстовой и изобразительной информации.
Изображение

То же и с более сложными приёмами сюжетного монтажа. Если читатель понял, что идёт параллельный монтаж без дополнительных дизайнерских наворотов вроде декорирования рамок во флэшбэках, акцентированной покраски, значит рассказчики (и сценарист, и художник) справился с задачей. В примере из "Хранителей" чередование двух разных действий становится понятно из контекста. Т.е. если смотреть страницу отдельно, то можно запутаться, а если читать с учётом предыдущих страниц, то всё понятно :e-smile:
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Аватара пользователя
Tzratzk
Старец-основатель
Сообщения: 38045
Зарегистрирован: 06 май 2006, 08:55

Сообщение Tzratzk »

Mishazas писал(а):На самом деле совсем уж жёстких правил нет. Вопрос в том, насколько среднестатистический читатель сможет воспринять авторскую манеру изложения средствами комикса.
Во-во. Я в последнее время стараюсь не возлагать слишком больших надежд на проницательность читателя. Лучше сразу нарисовать поразборчивей. :e-laugh"
Аватара пользователя
Карась
Предводитель
Сообщения: 3185
Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение Карась »

или вообще не заморачиваться и использовать сразу два приема, текст автора + измененная изобразительная часть. Это если нет желания эксперементировать.
Вложения
Polosa_3-03_demo.jpg
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

Карась писал(а):или вообще не заморачиваться и использовать сразу два приема, текст автора + измененная изобразительная часть. Это если нет желания эксперементировать.
Немного путаницы вносит, что ч/б (месяцем раньше) у тебя перемежается с цветным "реалом". Т.е. по логике тогда в каждом кадре со сменой места и времени надо указывать "месяцем раньше" или "сейчас". Что, естественно, будет странно, примерно как в классическом примере Довлатова:
Мейлах работал в ленинградском Доме кино. Вернее, подрабатывал. Занимался синхронным переводом. И вот как-то раз он переводил американский фильм. Действие там переносилось из Америки во Францию. И обратно. Причем в картине была использована несложная эмблема. А именно, если герои оказывались в Париже, то мелькала Эйфелева башня. А если в Нью-Йорке, то Бруклинский мост. Каждый раз добросовестный Мейлах произносит:
— Нью-Йорк... Париж... Нью-Йорк... Париж...
Наконец это показалось ему утомительным и глупым. Мейлах замолчал.
И тут в зале раздался голос с кавказским акцентом:
— Какая там следующая остановка?
Мейлах слегка растерялся и говорит:
— Нью-Йорк.
Тот же голос произнес:
— Стоп! Я выхожу.
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Аватара пользователя
Tzratzk
Старец-основатель
Сообщения: 38045
Зарегистрирован: 06 май 2006, 08:55

Сообщение Tzratzk »

Переводчик на синхроне кинофильма:
- I love you!
- Я люблю тебя.
- I love you!!
- Она повторила это дважды.

(с) Кино-забыл-какое. :e-laugh"
Аватара пользователя
Карась
Предводитель
Сообщения: 3185
Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение Карась »

Mishazas писал(а):Немного путаницы вносит, что ч/б (месяцем раньше) у тебя перемежается с цветным "реалом".
Это только на первый взгляд. При чтении комикса все в порядке. Бонд и Сидни обнаженные в постели, вдруг чернобелый флэшбек, указанный текстом, и последующие цветные кадры с Бондом и Сидни не вводят в заблуждение о времени действия.
Аватара пользователя
kotka
Рупор эпохи
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 16:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение kotka »

Я полагаю, что для главных героев этой книги воспоминания - это и есть та реальность, которой они живут.
Вообще мне этот комикс не очень нравится тем, что там слишком много головы и мало сердца.
Я когда его читал прямо видел, как Мур и Гиббонс возводили грандиозную конструкцию, применяли винтики, шпунтики, миллион приёмчиков больших и малых. Но сама история не зацепила. Я не сопереживал героям, хотя внутри сюжета всё окутано сплошными переживаниями и душевные мучения.
Возможно потому, что я никогда особо супергероикой не увлекался и не переживал бесконечные кризисы и подъёмы жанра. Герои мне не стали близки. Хотя книга, да, занимает почётное место на полке. Вообще мне нравятся подобные комиксные эксперименты.
То, что флешбеки никак не выделены - это конечно приём, специально рассчитанный на читателя/зрителя. Тут у меня сомнений никогда не было.
Ответить