Этот вопрос всё ещё меня занимает.
До вчерашнего дня я был убежден, что нужно делать такие моменты максимально понятно. То есть или визуально отделять воспоминания от основного действия или ставить плашку с указанием времени и места. Но вот попался мне на глаза Алан Мур.
Вот страница из "Хранителей":
Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.
Мур тут ошибся или это намеренное усложнение?
О флешбеках и воспоминаниях
Забыл скруглить уголки у кадров.kilamov писал(а):Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.
Мур тут ошибся или это намеренное усложнение?
Tzratzk
https://sponsr.ru/mbi_comics/
https://sponsr.ru/mbi_comics/
А может, он как раз на кажущуюся линейность и рассчитывал. Реплика во втором кадре прекрасно ложится как ответ на вопрос из предыдущего, будь кадр оформлен как флэшбек, связь читалась бы чуть хуже.
Ну и сложно поверить, чтобы Мур, у которого в Хранителях за вторым дном кроется и третье, и четвёртое (к примеру, ребята с Комиксбума недавно перевели статью, где упоминается «симметричная» глава), недоглядел за художником в таком простом эпизоде.
И ещё к слову об отделении флэшбеков.Любят говорить о том, что хорошо бы помещать кадры флэшбека на тёмный фон, чтобы показать, что это совсем другая временная линия. Вот я тоже об этом читала-читала, а потом мне попалась манга — намного менее именитая, чем «Хранители» — где в главах со скачками от прошлого к настоящему чёрный фон был просто так, без всякой системы. ну лучше выглядели отдельные страницы, если был чёрный фон, всё. О том, идёт ли флэшбек или настоящее время, читателю предлагалось догадаться самостоятельно.
Ну и сложно поверить, чтобы Мур, у которого в Хранителях за вторым дном кроется и третье, и четвёртое (к примеру, ребята с Комиксбума недавно перевели статью, где упоминается «симметричная» глава), недоглядел за художником в таком простом эпизоде.
И ещё к слову об отделении флэшбеков.Любят говорить о том, что хорошо бы помещать кадры флэшбека на тёмный фон, чтобы показать, что это совсем другая временная линия. Вот я тоже об этом читала-читала, а потом мне попалась манга — намного менее именитая, чем «Хранители» — где в главах со скачками от прошлого к настоящему чёрный фон был просто так, без всякой системы. ну лучше выглядели отдельные страницы, если был чёрный фон, всё. О том, идёт ли флэшбек или настоящее время, читателю предлагалось догадаться самостоятельно.
- Карась
- Предводитель
- Сообщения: 3185
- Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Прикольно то, что нет изначально никакого правила, как показать воспоминание. Фишка в том, что бы сценарист и художник оба приложили усилия для понятного эффекта. С одной стороны можно флэшбеки показывать другим стилем рисования, или менять цвет на однотонный или рамкой указать, с другой стороны не меняя рисунок можно прописать от автора "тремя часами ранее...". И вот тут Мур проявил индивидуальность, он сделал по своему, и у него получилось. Потому что комикс поставлен великолепно, со стороны сценариста, и читаешь вчитываешься, и не теряешься, потому что история цепляет. Вот что значит хороший сценарист!
- kilamov
- Местный
- Сообщения: 969
- Зарегистрирован: 28 авг 2012, 10:55
- Откуда: Россия, Тамбов
- Контактная информация:
А интересная версия.Маша писал(а):А может, он как раз на кажущуюся линейность и рассчитывал. Реплика во втором кадре прекрасно ложится как ответ на вопрос из предыдущего, будь кадр оформлен как флэшбек, связь читалась бы чуть хуже.
Я ведь сначала эту страницу прочитал именно так: как будто Драйберг действительно говорит с Роршахом и только потом понял, что Роршах-то уже в тюрьме, что его тут быть не может, а значит это воспоминания.
Ага, я про неё узнал ещё когда статью из Википедии переводил. Тут Мур нереально крутМаша писал(а): ребята с Комиксбума недавно перевели статью, где упоминается «симметричная» глава)
Вот тут, пожалуй, соглашусь.Карась писал(а): И вот тут Мур проявил индивидуальность, он сделал по своему, и у него получилось.
Скорее всего это намеренный шаг отступления от общих правил.
То есть вывод такой: кадры флешбеков можно вообще никак не обозначать визуально, но тогда необходимо очень точно продумать каждый кадр, чтобы из содержания было понятно что к чему.
- Mishazas
- Ремесленник комиксов
- Сообщения: 13815
- Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
- Контактная информация:
Тут используется приём "параллельный монтаж", к которому публика вполне привычна благодаря кино.kilamov писал(а):
Тут второй, четвертый и шестой кадры — воспоминания. Остальное — настоящее время. Они никак не отделены. Если читать невнимательно можно вообще спутать что где.
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
- kilamov
- Местный
- Сообщения: 969
- Зарегистрирован: 28 авг 2012, 10:55
- Откуда: Россия, Тамбов
- Контактная информация:
Но в кино такая склейка сразу бы бросались в глаза, и то, что это воспоминание было бы более понятно. Достаточно было бы показать задумчивого актера и резко сменить кадр, а потом снова вернуть на того же задумчивого актера.Mishazas писал(а):Тут используется приём "параллельный монтаж", к которому публика вполне привычна благодаря кино.
В комиксе же это не настолько очевидно.
- Mishazas
- Ремесленник комиксов
- Сообщения: 13815
- Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
- Контактная информация:
На самом деле совсем уж жёстких правил нет. Вопрос в том, насколько среднестатистический читатель сможет воспринять авторскую манеру изложения средствами комикса.kilamov писал(а):В комиксе же это не настолько очевидно.
Полярный пример -- когда нумеруют кадры. У нас раньше некоторые редакторы это требовали, предполагая, что читатель не сумеет самостоятельно понять порядок их просмотра.
Или возьмём "золотой фонд", классику 30-х, Дика Трейси и Тарзана. Налицо два разных подхода к структурированию комиксного повествования.
В "Тарзане" рассказ иллюстративный. Не полагаясь на то, что читатель уяснит действие из изображения, Хогарт дублирует визуал нарративом:
Человек-обезьян ударил себя в грудь и отважно возопил: "Я могучий боец Тарзан, Тарзан грозный!"
Горилл тихо ответил: "Я Буль-Ган. Буль Ган -- друг".
-- и т.д.
Честер Гулд использует синергетическое чередование текстовой и изобразительной информации.
То же и с более сложными приёмами сюжетного монтажа. Если читатель понял, что идёт параллельный монтаж без дополнительных дизайнерских наворотов вроде декорирования рамок во флэшбэках, акцентированной покраски, значит рассказчики (и сценарист, и художник) справился с задачей. В примере из "Хранителей" чередование двух разных действий становится понятно из контекста. Т.е. если смотреть страницу отдельно, то можно запутаться, а если читать с учётом предыдущих страниц, то всё понятно
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Во-во. Я в последнее время стараюсь не возлагать слишком больших надежд на проницательность читателя. Лучше сразу нарисовать поразборчивей. :e-laugh"Mishazas писал(а):На самом деле совсем уж жёстких правил нет. Вопрос в том, насколько среднестатистический читатель сможет воспринять авторскую манеру изложения средствами комикса.
Tzratzk
https://sponsr.ru/mbi_comics/
https://sponsr.ru/mbi_comics/
- Mishazas
- Ремесленник комиксов
- Сообщения: 13815
- Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
- Контактная информация:
Немного путаницы вносит, что ч/б (месяцем раньше) у тебя перемежается с цветным "реалом". Т.е. по логике тогда в каждом кадре со сменой места и времени надо указывать "месяцем раньше" или "сейчас". Что, естественно, будет странно, примерно как в классическом примере Довлатова:Карась писал(а):или вообще не заморачиваться и использовать сразу два приема, текст автора + измененная изобразительная часть. Это если нет желания эксперементировать.
Мейлах работал в ленинградском Доме кино. Вернее, подрабатывал. Занимался синхронным переводом. И вот как-то раз он переводил американский фильм. Действие там переносилось из Америки во Францию. И обратно. Причем в картине была использована несложная эмблема. А именно, если герои оказывались в Париже, то мелькала Эйфелева башня. А если в Нью-Йорке, то Бруклинский мост. Каждый раз добросовестный Мейлах произносит:
— Нью-Йорк... Париж... Нью-Йорк... Париж...
Наконец это показалось ему утомительным и глупым. Мейлах замолчал.
И тут в зале раздался голос с кавказским акцентом:
— Какая там следующая остановка?
Мейлах слегка растерялся и говорит:
— Нью-Йорк.
Тот же голос произнес:
— Стоп! Я выхожу.
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Переводчик на синхроне кинофильма:
- I love you!
- Я люблю тебя.
- I love you!!
- Она повторила это дважды.
(с) Кино-забыл-какое. :e-laugh"
- I love you!
- Я люблю тебя.
- I love you!!
- Она повторила это дважды.
(с) Кино-забыл-какое. :e-laugh"
Tzratzk
https://sponsr.ru/mbi_comics/
https://sponsr.ru/mbi_comics/
- Карась
- Предводитель
- Сообщения: 3185
- Зарегистрирован: 07 май 2010, 19:56
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Это только на первый взгляд. При чтении комикса все в порядке. Бонд и Сидни обнаженные в постели, вдруг чернобелый флэшбек, указанный текстом, и последующие цветные кадры с Бондом и Сидни не вводят в заблуждение о времени действия.Mishazas писал(а):Немного путаницы вносит, что ч/б (месяцем раньше) у тебя перемежается с цветным "реалом".
- kotka
- Рупор эпохи
- Сообщения: 1796
- Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 16:28
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Я полагаю, что для главных героев этой книги воспоминания - это и есть та реальность, которой они живут.
Вообще мне этот комикс не очень нравится тем, что там слишком много головы и мало сердца.
Я когда его читал прямо видел, как Мур и Гиббонс возводили грандиозную конструкцию, применяли винтики, шпунтики, миллион приёмчиков больших и малых. Но сама история не зацепила. Я не сопереживал героям, хотя внутри сюжета всё окутано сплошными переживаниями и душевные мучения.
Возможно потому, что я никогда особо супергероикой не увлекался и не переживал бесконечные кризисы и подъёмы жанра. Герои мне не стали близки. Хотя книга, да, занимает почётное место на полке. Вообще мне нравятся подобные комиксные эксперименты.
То, что флешбеки никак не выделены - это конечно приём, специально рассчитанный на читателя/зрителя. Тут у меня сомнений никогда не было.
Вообще мне этот комикс не очень нравится тем, что там слишком много головы и мало сердца.
Я когда его читал прямо видел, как Мур и Гиббонс возводили грандиозную конструкцию, применяли винтики, шпунтики, миллион приёмчиков больших и малых. Но сама история не зацепила. Я не сопереживал героям, хотя внутри сюжета всё окутано сплошными переживаниями и душевные мучения.
Возможно потому, что я никогда особо супергероикой не увлекался и не переживал бесконечные кризисы и подъёмы жанра. Герои мне не стали близки. Хотя книга, да, занимает почётное место на полке. Вообще мне нравятся подобные комиксные эксперименты.
То, что флешбеки никак не выделены - это конечно приём, специально рассчитанный на читателя/зрителя. Тут у меня сомнений никогда не было.