Цвет. Раскраска

[Tzratzk]

там есть возможность настраивать цвет ргб с одновременным показанием его параметров в цмик. вот если по цмик там делать цвет, то в ргб ерунда какая-то получается. например, вместо темно-болотного яркий светлозеленый.

[scorp106]

мне на днях французы сказала, что у меня цвет не современный, а годов 80х. оттенков мало и надо отретушировать.
это меня задло и я стал просить чтобы они мне прислали образцы, что значит современный цвет. тщетно. так ничего и не прислали. согласились на мой цвет.
вот смотрю я на альбомы в панглоссе, и теряюсь в догадках, что из этого современный французский цвет...

Ну что тут сказать, французы одним словом. Понтанулись.

[SAшок]

Что-то парни я вас не понял про RGB вообще... Для типографии все красят в CMYK. Может я чего-то не понимаю...
Миша что-то бредовое про краски написал... Это факт!
Tzratzk, хочешь нормальный цвет, крась в CMYKе + нормальный моник. Если работаешь с постоянной типографией откалибруй под их творения моник и не парься. Но не факт, что в последующем издании тебя все устроит, существует масса факторов... Бумага, краски(от этого зависит мало. Краски всё-таки по эталонам делают, даже китайцы(я бы сказал скорее китайцы)))))), лакировка(если есть), качество печатного оборудования и от кривости рук наших печатников(очень важный фактор). Еще масса мелких факторов. но это все фигня.... Вот всё это способно дать погрешность до 30%!!! Печально, но факт. Сам присутствовал при куче скандалов. после несоответствия тиража цветопробе.
К чему я это все написал... К тому что понятия 100%-го попадания в цвет почти не существует. Причем, даже при применении пантонных цветов. Теперь решайте сами, стоит ли этим загоняться.
От себя могу посоветовать откалибровать моник (при условии, что это про-моник)по Пантонному вееру или по цветопробе. Желательно своей работы, - не лишним будет знать что за краски используются в цветах.
В поддержку своих слов: в данный момент работаю в одном крупном издательстве дизайнером. Иногда порисовываю. Раз в месяц полностью(текст, иллюстрации(контур-заливка), вёрстка, подготовка и сдача в печать) делаю журнал (32полосы, полноцвет на меловке). Т.е. некоторое представление о полиграфии имею.
В издательстве стоят только Маки, моники Синема. Я откалибровал моник на классический CMYK и сюрпризов по цвету не имею. Девченки-дизайнеры, пытаясь быть всех умнее, с каждым новым тиражом перенастраивают моник и каждый последующий раз удивляются почему все так плохо) И это при том, что все печатается на одной китайской типографии...
Если решили связать свою профессию с полиграфией забудьте RGB. После определенного момента начинаешь воспринимать цвета в CMYKе))) И тогда не возникает вопроса, который стоит в начале данного топика.

[Tzratzk]

как мне народ объяснял, для рисования в цмике требуется специальный профиль под каждую конкретную типографию с её станком и её красками. это большая роскошь для худа, который один и тот же комикс публикует в разных изданиях - от меловки до бумаги туалетного типа.

плюс цмик некорректно отображается в моей основной программе, в которой я крашу (она очень старая, но мне всем нравится и полностью удовлетворяет мои минималистические запросы).

а для рисования в ргб, как те же люди мне объясняли, требуется всего лишь грамотный препрессчик в редакции, который переведет все в цмик в соответствии в требованиями его конкретной типографии.

поэтому художнику, работающему не только на одно издание по жизни, оптимально рисовать в ргб а не в цмике.

в этой связи у меня родилась идея - минимализировать количество основных цветов ргб при покраске комиксов (скажем, по три-четыре оттенка каждого цвета и только ими красить). и чтобы грамотный препрессчик мне эти цвета подкорректировал так, чтобы в цмик они переводились без проблем.

но такого препрессчика я не нашел. все говорят что это типа фигня, и что если у меня в ргб черная шапка покрашена темно-темно зеленым, с большим добавлением черного, в цмике это все равно будет неправильный цвет.

после чего я забил на цмик и препресс и крашу как мне хочется. и на цвет с тех пор вроде никто из заказчиков не жаловался.

[Eremin]

я тоже пришел к такому выводу.
единственное, что немного минимизировал в работе это темные цвета с высокой насыщенностью.
а так, все равно в большенстве типографий всё искалечат. нет смысла выдрючиваться. если по тоновым соотношениям всё хорошо, то дальше пусть гадят как хотят.

[Tzratzk]

единственное, что немного минимизировал в работе это темные цвета с высокой насыщенностью.

Тут вопрос - как тогда рисовать, скажем, чёрный пиджак, если не хочется заливать 100% чёрным. Все равно без тёмных насыщенных не обойдешься. Хотя, например, ночь я навострился рисовать и практически без них - если общая гамма синяя, то ясень пень, что ночь.

[Mishazas]

Что-то парни я вас не понял про RGB вообще... Для типографии все красят в CMYK. Может я чего-то не понимаю...
Миша что-то бредовое про краски написал... Это факт!
Tzratzk, хочешь нормальный цвет, крась в CMYKе + нормальный моник. Если работаешь с постоянной типографией откалибруй под их творения моник и не парься. Но не факт, что в последующем издании тебя все устроит, существует масса факторов... Бумага, краски(от этого зависит мало. Краски всё-таки по эталонам делают, даже китайцы(я бы сказал скорее китайцы)))))), лакировка(если есть), качество печатного оборудования и от кривости рук наших печатников(очень важный фактор). Еще масса мелких факторов. но это все фигня.... Вот всё это способно дать погрешность до 30%!!! Печально, но факт. Сам присутствовал при куче скандалов. после несоответствия тиража цветопробе.
К чему я это все написал... К тому что понятия 100%-го попадания в цвет почти не существует. Причем, даже при применении пантонных цветов. Теперь решайте сами, стоит ли этим загоняться.

Александр, что именно бредовое? Конкретно: цитату, с чем там не согласны и почему. Иначе разозлюсь

Насчет того, что все должны красить в CMYK. Не обязательно. Это зависит от колориста и софта, в котором он работает. Если человек работает в Пэйнтере, или Кореле, или использует в Фотошопе эффекты, которые действуют только в RGB, то и цвет от него нужен только в RGB. Иначе ему самому придется делать цветоделение, а это аматорщина, т.е. гарантированный брак. Цветоделением должны заниматься препрессчики, которые изучали процесс, а не художники.

От себя могу посоветовать откалибровать моник (при условии, что это про-моник)по Пантонному вееру или по цветопробе. Желательно своей работы, - не лишним будет знать что за краски используются в цветах.
В поддержку своих слов: в данный момент работаю в одном крупном издательстве дизайнером. Иногда порисовываю. Раз в месяц полностью(текст, иллюстрации(контур-заливка), вёрстка, подготовка и сдача в печать) делаю журнал (32полосы, полноцвет на меловке). Т.е. некоторое представление о полиграфии имею.

Ну и что? Я 20 лет работаю в полиграфии. Тоже имею представление, но пантон веером не распускаю. Ваш совет хороший при условии, что известна типография и профиль для печати. В наших журналах большинство комиксов тоже красится в CМYK. Но при этом колористы знают профиль. Речь же шла о комиксах Црацка, которые неизвестно где будут печататься и рисуются в Corel Paint. У меня этой программы нет, так что как там правильно настроить просмотр CMYK -- не знаю. Если можете что-то конкретное посоветовать, то будет здорово.

[SAшок]

В общем возможно вы и правы, но не нужно забывать про количество краски...поэтому, чуть поподробнее:
1) Для «открытых», ярких цветов -- одно- и двухкрасочные цвета.

Существует масса неплохих цветов, подходящих под ваше понятие "открытых" которые в себе содержат 3 краски. Простой пример, цвет кожи, в который часто помимо Елоу и Манженты добавляют Циан. Как мне кажется. в данном пункте я бы скорее поставил процентные ограничения, чем количественные. Сам лично никогда не задумывался над этим. На вскидку предположу, что сумма процентов не должна привышать 150ти. Но опять же это субьективно. Т.к. каждая краска имеет разное значение оптической плотности. Понятно, что у Циана она больше чем у Елоу, соответственоо 50% С плотнее 50%Y...

2) Для тёмных или ненасыщенных цветов -- трёхкрасочные цвета, причём одна из красок должна быть чёрной.

В целом опять же согласен... Но проблема про количество краски актуальна и здесь. Добавлю к этому при маленькой линеатуре (печать на бумаге плохого качества(газетка, офсет))иногда лучше добиться темных оттенков цвета смесью крупных точек Циана и Манженты, чем мелкими точками Блэка.

3) Для нетёмных ненасыщенных цветов -- трёхкрасочные цвета с исключением чёрной краски.

см. пункт 2

К чему я это все пишу... Никого не хотел обидить или поучить жизни... Честное слово. Если так получилось, извиняйте. Наоборот, хочу упростить вам жизнь. То же самое, что Михаил попытался сделать... Только, это все гораздо проще. Хотите вьехать в полиграфию, придется провети не один месяц в типографии и понять всю кухню на всех уровнях. Я считаю, это не к чему...
По моему существует, два важных момента:
1. Печатаешься на хорошей бумаге. Не парься насчёт цвета. Если, ты дорос до этого, думаю, херни ты там не налепишь. Типа больше 380% краски (некоторые профи это количество краски считают критическим)))
2. Печатаешься на плохой бумаге. Черной краски в смешанных цветах минимум, Если контурный рисунок, треппинг под контур побольше (особенно вариант газетный). Градиентов минимум и с чистыми цветами опят же (без Блэка).
Это все при наличии качественного откалиброванного в ноль (CMYK) монитора.

А насчет работы некоторых графических пакетов с моделью RGB, могу сказать одно. Очень странно. Если пакет ориентирован на профессионалов в области полиграфии, очень не понятна его ориентация на данную цветовую модель.
Я пользуюсь только пакетами компании Adobe, и слабо знаком с другими. Не вижу смысла тратить своё время на их изучение. Меня все устраивает.
Кстати, насчет фильтров, которые не работают в CMYK, один из немногих косяков шопа. Но мы все прекрасно понимаем, что совсем безболезнено мы можем перевести CMYK в RGB (чего не зделаешь наоборот), применить фильтр и вернуть всё обратно.

[Tzratzk]

Но мы все прекрасно понимаем, что совсем безболезнено мы можем перевести CMYK в RGB (чего не зделаешь наоборот), применить фильтр и вернуть всё обратно.

Понимаем прекрасно мы не все, так как, к примеру, в моей программе Корел Фотопейнт 7 при переводе из ЦМИКа в РГБ получается адское искажение всех цветов - до состояния полностью непригодного к дальнейшему использованию файла.



граждане полиграфисты - а можете вы не мудрствовать лукаво и просто выложить здесь палитру - типовой набор цветов ргб, полностью допустимых и желательных для последующего беспроблемного перевода в цмик с любым нужным профилем, пригодных для дискретного раскрашивания комикса - по несколько тонов каждого цвета - скажем, для лица, для зелени, для неба, для камня, для земли и так далее - для дня, вечера, ночи, дождливой погоды?

на предмет упрощения и стандартизации покраски коммерческого комикса с простыми заливками, не претендующего на высокую художественность и без имитации живописи маслом?

скажем, палитру из 200-300 цветов?

[Mishazas]

Александр, спасибо большое! Вот сейчас все понятно

Замечания дельные, но с оговоркой. Дело в том, что мои предложения вовсе не относились к правильной покраске комикса для всех. Это была попытка предложить Црацку метод в конкретной утилитарной ситуации: работа в Корел-Фотопэйнте в условиях мне известных, поскольку мы уже сидели вместе за его компьютером, и я в курсе проблем. Тут бессмысленно советовать что-то со стороны, пока не вникнешь и не увидишь собственными глазами. Понятно, что в идеале ему лучше перейти на Фотошоп, но ведь не перейдет же! ) Кстати, мой метод не сработал (

Вообще же, указанную систему подбора цветов я использую только при покраски для офсета с линиатурой 150 lpi, где четырехкрасочные заливки дают грязь. Причем один из наших журналов печатается вообще на «Сольне», т.е. с газетным качеством. Это не типичный случай, поскольку большинство журналов, публикующих комиксы, выходит на меловке, и комиксистам правильнее ориентироваться на нее.

1) Для «открытых», ярких цветов -- одно- и двухкрасочные цвета.
Существует масса неплохих цветов, подходящих под ваше понятие "открытых" которые в себе содержат 3 краски. Простой пример, цвет кожи, в который часто помимо Елоу и Манженты добавляют Циан. Как мне кажется. в данном пункте я бы скорее поставил процентные ограничения, чем количественные. Сам лично никогда не задумывался над этим. На вскидку предположу, что сумма процентов не должна привышать 150ти. Но опять же это субьективно. Т.к. каждая краска имеет разное значение оптической плотности. Понятно, что у Циана она больше чем у Елоу, соответственоо 50% С плотнее 50%Y...

Открытыми цветами я называю цвета радуги -- спектральные цвета. Телесный цвет относится не к ним, а к 3-му пункту (светлые ненасыщенные цвета) и действительно: Y + M + немного C. Если только это не лицо алкоголиста, которое самое что ни на есть «открытое»
При двуцвете сумма красок в таких цветах, как красный и зеленый может быть больше 150%.

2) Для тёмных или ненасыщенных цветов -- трёхкрасочные цвета, причём одна из красок должна быть чёрной.
В целом опять же согласен... Но проблема про количество краски актуальна и здесь. Добавлю к этому при маленькой линеатуре (печать на бумаге плохого качества(газетка, офсет))иногда лучше добиться темных оттенков цвета смесью крупных точек Циана и Манженты, чем мелкими точками Блэка.

С одной стороны да -- цвета получаются благородней, -- но при плохой печати больше риск цветового сдвига. Голубой и пурпурный -- очень активные цвета, а при офсете всегда есть погрешность. Пример из практики. У нас был персонаж Медведь, который коричневый. В одном из номеров этот цвет смоделировали в CMY. В результате на разных печатных листах он получился разных расцветок и светлости аки Хамелеон. Объяснение простое. Где-то голубой лег плотнее, а где-то наоборот. Правильно было красить Медведя: оранжевый (MY) + немного черного. Тогда цветовой сдвиг на разных листах был бы не заметен обычным глазом.

3) Для нетёмных ненасыщенных цветов -- трёхкрасочные цвета с исключением чёрной краски. см. пункт 2

Сюда как раз входят телесный, бежевый и т.п. цвета. Их лучше делать в CMY -- выходят чище. При этом проблема сдвига (см. 2) не так страшна, поскольку при небольших значениях СM погрешность незаметна.

К чему я это все пишу... Никого не хотел обидить или поучить жизни... Честное слово. Если так получилось, извиняйте. Наоборот, хочу упростить вам жизнь. То же самое, что Михаил попытался сделать... Только, это все гораздо проще. Хотите вьехать в полиграфию, придется провети не один месяц в типографии и понять всю кухню на всех уровнях. Я считаю, это не к чему...
По моему существует, два важных момента:
1. Печатаешься на хорошей бумаге. Не парься насчёт цвета. Если, ты дорос до этого, думаю, херни ты там не налепишь. Типа больше 380% краски (некоторые профи это количество краски считают критическим)))

Я и сам все чаще склоняюсь к мысли, что при нынешнем прогрессе печатных мощностей можно особо не комплексовать, а красить, как красится
Но на практике проблемы встречаются. Например, мы публиковали цикл комиксов, который рисовали в мультстудии в CMYK. До нас некоторые комиксы уже выходили на меловке, и авторы ругали печатников за искажение цвета. Но дело было не в печатниках. Комикс красили с установленным в Фотошопе по умолчанию профилем для американской меловки. У них менее насыщенная пурпурная краска, чем в Euroscale. Действие происходило в снежно-ледовом антураже, и в итоге все синие цвета ушли в грязно-фиолетовые. В данном случае мне повезло, поскольку я был в студии, скопировал их настройки, и мог сделать конвертацию и коррекцию их цветов из оригинального профиля в тот, с которым мы печатаемся. Но ведь бывают случаи, когда готовишь к печати комикс, который не понятно с какими настройками красился. Если он в RGB, то хотя бы понятно, как его цветоделить. А если в CMYK и профиль не встроен, то пойди разбери -- что именно видел автор на мониторе, и как сохранить это дело для читателей.

Печатаешься на плохой бумаге. Черной краски в смешанных цветах минимум, Если контурный рисунок, треппинг под контур побольше (особенно вариант газетный). Градиентов минимум и с чистыми цветами опят же (без Блэка).
Это все при наличии качественного откалиброванного в ноль (CMYK) монитора.

Я бы еще добавил, что в офсете нужно избегать четырехкрасочных цветов. Кстати, где можно найти хорошую и доступную для не отягощенного допечатными знаниями художника инструкцию по калибровке монитора?

А насчет работы некоторых графических пакетов с моделью RGB, могу сказать одно. Очень странно. Если пакет ориентирован на профессионалов в области полиграфии, очень не понятна его ориентация на данную цветовую модель.
Я пользуюсь только пакетами компании Adobe, и слабо знаком с другими. Не вижу смысла тратить своё время на их изучение. Меня все устраивает.
Кстати, насчет фильтров, которые не работают в CMYK, один из немногих косяков шопа. Но мы все прекрасно понимаем, что совсем безболезнено мы можем перевести CMYK в RGB (чего не зделаешь наоборот), применить фильтр и вернуть всё обратно.

Ну, это единственное, с чем я действительно поспорю. Часто графические пакеты ориентированны на художников-цифровиков вообще, многие из которых могут рисовать одновременно и для печати, и для цифры. Классический пример -- Пэйнтер. Замечательная программа, и многие, кто занимается компьютерной живописью предпочитают её. Нужно учитывать, что цвет в комиксах бывает не только плашечный, как в «Микки-Маусе», но и сложный, живописный, как в «Снимках ниоткуда»:
http://comicsnews.ru/forum/showthread.php?t=1276
Для такой работы «Пэйнтер» весьма хорош, но работает только в RGB. Точно так же и с фотографиями. Представь, что фотографы-цифровики начнут сами цветоделить свои снимки и в подобном виде отдавать в журналы. Любого препрессчика тогда хватит удар

[Mishazas]

граждане полиграфисты - а можете вы не мудрствовать лукаво и просто выложить здесь палитру - типовой набор цветов ргб, полностью допустимых и желательных для последующего беспроблемного перевода в цмик с любым нужным профилем, пригодных для дискретного раскрашивания комикса - по несколько тонов каждого цвета - скажем, для лица, для зелени, для неба, для камня, для земли и так далее - для дня, вечера, ночи, дождливой погоды?

на предмет упрощения и стандартизации покраски коммерческого комикса с простыми заливками, не претендующего на высокую художественность и без имитации живописи маслом?

скажем, палитру из 200-300 цветов?

Андрей, не сердись, но я лично не могу. Потому что ты прикипел к программе, которая для полиграфии неудобна. Если бы ты работал в Фотошопе, инструкция была бы проста:

1) Заходишь в меню Color Settings и включаешь наиболее ходовой профиль Euroscale Coated.



2) Нажимаешь комбинацию клавиш [Сtrl] [Shift] [Y]. Она включает функцию Gammut Warning, которая выделяет серым те цвета, что не переносятся в CMYK.



3) Включаешь цвет в режим CMYK и в нем подбираешь краски.



А делать палитру на 200-300 цветов в RGB на случаи лица и камня бессмысленно. Тем более, что они в разных ситуациях разного цвета: зеленые под водой, алые в лучах заката и багряные при столкновении )

[SAшок]

еще раз повторюсь, у меня с RGB парлельная жизнь) Редко сталкиваюсь с цифровой печатью. И даже если с этим сталкиваюсь. Рисую все в CMYK, потом перевожу в RGB. Никаких проблем при этом не возникает. Насчет Кореловских пакетов. могу сказать следующее. Пайнтером не пользовался не знаю. Но иногда приходится сталкиваться с векторной графикой данного "пошива". Там с передачей CMYK реальные проблемы. Причем складывалось такое впечатление, что это сделано умышленно, кто экспортировал файлы из корела в фотошоп, меня поймут. Возиожно с последними версиями программ эти проблемы прпали. По крайней мере, кореловский вектор (начиная с 13ой версии) Иллюстраторм воспринимается нормально. Раньше была вообще жопа.
Не пониамаю, почему при переводе из CMYK в RGB возникают проблемы. Rgb цветовой стандарт предназначенный для передачи любой визуальной информации на мониторе и полностью покрывает весь диапазон CMYK. Возможно, что при конвертации печатного цвета в экранный используется какой-то кривой профиль...
Как по мне, так если работаешь в полиграфии. забудь про RGB.

[Mishazas]

еще раз повторюсь, у меня с RGB парлельная жизнь) Редко сталкиваюсь с цифровой печатью. И даже если с этим сталкиваюсь. Рисую все в CMYK, потом перевожу в RGB. Никаких проблем при этом не возникает. Насчет Кореловских пакетов. могу сказать следующее. Пайнтером не пользовался не знаю. Но иногда приходится сталкиваться с векторной графикой данного "пошива". Там с передачей CMYK реальные проблемы. Причем складывалось такое впечатление, что это сделано умышленно, кто экспортировал файлы из корела в фотошоп, меня поймут. Возиожно с последними версиями программ эти проблемы прпали. По крайней мере, кореловский вектор (начиная с 13ой версии) Иллюстраторм воспринимается нормально. Раньше была вообще жопа.
Не пониамаю, почему при переводе из CMYK в RGB возникают проблемы. Rgb цветовой стандарт предназначенный для передачи любой визуальной информации на мониторе и полностью покрывает весь диапазон CMYK. Возможно, что при конвертации печатного цвета в экранный используется какой-то кривой профиль...

Один из недостатков «Корела» -- невозможность встраивать профили, и соответственно, предугадать цветопередачу. Действительно проблемная программа.
Не совсем понял: где у нас говорилось о переводе из CMYK в RGB? С этим-то проблем не бывает. Речь идет об обратном процессе.

Как по мне, так если работаешь в полиграфии. забудь про RGB.

Т.е. забыть про Пэйнтер? Тогда издательства рискуют потерять многих блестящих иллюстраторов, которые используют именно этот пакет. И, как следствие, -- доходы с продаж, из которых выплачивается зарплата препрессчикам вроде нас:)

[Tzratzk]

Не совсем понял: где у нас говорилось о переводе из CMYK в RGB? С этим-то проблем не бывает. Речь идет об обратном процессе.

У меня при переводе из ЦМИК в РГБ в Корел Фотопейнт 7 получается полное непонятно что - кислотные кричащие цвета, которых нигде раньше не было в данной картинке.

[Mishazas]

У меня при переводе из ЦМИК в РГБ в Корел Фотопейнт 7 получается полное непонятно что - кислотные кричащие цвета, которых нигде раньше не было в данной картинке.

Ну, это-то понятно. Corel PhotoPaint не способен правильно отображать CMYK-овские файлы как и старые версии ACDC. Если у тебя задача доработать в Corel CMYK-овскую картинку, то нужно открыть ее в Фотошопе, конвертировать в RGB и только после этого открыть в Corel PhotoPaint. Тогда цвета не исказятся.

Кстати, о цвете! У тебя двойная премьера «Грибного сезона»: на Украине и в РФ ) Только что вышел номер «НП!» с грибными Виком и Кучем, причем бумага почти газетная. Если где увидишь журнал, то посмотри и напиши: что ты думаешь о цветопередаче. Интересно было бы сравнить и с украинской публикацией. У них, если я правильно понял, меловка.