Композиция комикса и комиксных полос

Аватара пользователя
mormyshka
Новичок
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 май 2006, 13:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mormyshka »

Александр Ремизов писал(а):Ну где ж вполне киношный?? Сплошная стыковка кадров одинаковой крупности. Плюс перескоки планов не через один, а значительно больше - от дальнего к суперкрупному во врезках. Плюс постоянные перескоки (на второй полосе) персов со стороны на сторону.

Вот ещё - первая взятая нугад полоса.

Вобщем, кинематографическая теория работает весьма выборочно и весьма фрагментарно. Комикс работает совсем иначе. Хотя - на первый взгляд - кое-что действительно похоже.
Саша, высока вероятность того, что ты меня заклеймишь, но все же скажу. Ты воспринимаешь слова и термины, прочитанные в книжке, слишком буквально. Но это не самое страшное. Ты их воспринимаешь буквально и неизбежно ПО-СВОЕМУ. Почему, например, нельзя перескакивать от общего к суперкрупному? Классика кино: "Хороший, плохой, злой", сцена с тройной дуэлью в конце - постоянные перескоки такого рода. Монтажный переход на одной крупности вполне допустим в случае показа диалога персонажей, например - "восьмерка" и т.п.

А переход между первым и вторым кадрами на второй полосе - это переход по действию, его невозможно показать в комиксе так же, как в кино - в кино это один и тот же кадр. Но если об этом помнить, то никакого сопротивления восприятия не возникает.

Вот последняя прикрепленная тобой полоса действительно вызывает вопросы. Не очень понятно, кто куда идет и кто где находится. Это, если не ошибаюсь, Жигунов? Если так, то могу сказать, что он никогда не являлся для меня примером. На мой взгляд, он скучноват, в том числе и по раскадровке. Однако должен добавить, что ты вырываешь полосу из разворота. Вероятно, на другой полосе есть больше намеков на то, кто и где и почему, облегчающих понимание происходящего.
Аватара пользователя
mormyshka
Новичок
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 май 2006, 13:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mormyshka »

Александр Ремизов писал(а):Разворот "Альфы" (стр 2 и 3). Что-то изменилось?
Нет. Наверное, там очень интересные диалоги! :D
Александр Ремизов писал(а): СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ
Ни в каком искусстве нет железобетонных правил. Нет железобетонных терминов. Даже в словаре - образце определенности - на то или иное слово дается несколько значений: они там идут под номерами 1, 2, 3...

Потом, о каких исключениях идет речь? Правило чередования крупностей по монтажным планам в кино не жесткое. Все зависит от художественной задачи. Если нужны авторитеты - в фильмах Вуди Аллена я встречал сцены, которые сняты с одной точки одной крупностью, только персонажи в кадре передвигаются монтажными скачками - передвигаясь в пространстве через склейки. Этот прием часто применяется, чтобы показать в сжатом виде действия, продолжающиеся длительное время. И т.п. "Восьмерка" - это не исключение, а один из фундаментальных приемов кино, растущий, видимо, из самих особенностей кинематографа, как среды передачи информации/восприятия ее зрителем.

"Кадр" в кино и комиксе действительно нужно различать, но это проблема терминологии. Давай кадр комикса называть "фреймом". Мне это слово не нравится, предпочитаю "кадр", при этом держа в уме то, что в разном контексте имеются в виду разные явления. Мне кажется, что это вообще не проблема, если забыть про кинотерминологию и говорить о переходах между кадрами только по отношению к комиксу.

Все это плюс особенности личного восприятия. Мои рамки, вероятно, шире твоих и более "эластичны". ;) При всех различиях я все-таки склонен считать, что монтаж в комиксе работает практически идентично киношному. Главную оговорку я озвучил уже не раз: речь идет о переходах между соседними кадрами, при учете композиции полосы.
Аватара пользователя
mormyshka
Новичок
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 май 2006, 13:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mormyshka »

Александр Ремизов писал(а): простые желания
И, похоже, ты ищешь простых ответов на сложные вопросы. ;)

Ни в литературе, ни в кино, ни в театре нет такой ОДНОЙ книги. Все ТВОРЦЫ, у всех свое мнение и самолюбие. Как-то я в присутствии одного кинорежиссера заикнулся о структуре, которую пропагандирует Митта, на что мне мягко намекнули, что это, типа, ВЕДЬ ТОЛЬКО ЕГО МНЕНИЕ. И особенно не поспоришь, видя все разнообразие кинематографа. А с самим Миттой я при личном общении (не могу удержаться, чтоб не нахвастать ;) ) я не смог продержаться пятнадцати минут, чтобы не войти в клинч - очень тяжелый человек, упертый в свое видение.

Ну да, писать пособия надо, раз им неоткуда взяться. Чем мы и занимаемся. Но БИБЛИЮ комикса мы никогда не создадим. В том числе потому, что у всех разные точки зрения на многие вопросы.
Аватара пользователя
Rezus
Новичок
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 12 май 2006, 19:42
Контактная информация:

Сообщение Rezus »

mormyshka писал(а):Но БИБЛИЮ комикса мы никогда не создадим. В том числе потому, что у всех разные точки зрения на многие вопросы.
Думаю, это легко решается. Наши американские друзья и коллеги уже давно практикуют выпуск книг с названиями типа "How to draw comics. Marvel's way". Почему бы не последовать их примеру? "Библия комикса от (вставьте свое имя)" - хорошее название. ;)
Любите комиксы? Вам сюда: http://www.comics.com.ua. А еще я фотографирую: http://www.fotografia.com.ua.
Аватара пользователя
Eremin
Предводитель
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 16 май 2006, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eremin »

На сколько мне известно никаких учебников нет. Учителя учат исходя из своих представлений о предмете. На сколько я понял по рассказам своего друга окончившего ВГИК лет десять назад. Их учили искуство, воздуху, тобиш ничему.
Относительно комиксов если помнишь, Луазелю на комисии задали вопрос прямо по поводу учебников и школ. Ничего нет. Каждый ищет свой путь основвываясь либо на опыте почерпнутом из комиксов других либо изобретает свои правила.
Я изобретаю свои. Мне кажется что японцы более правильно рассказывают историю. У европейцев мне более нравится изобразытельный подход. У американцев отличный рисунок экшена особенно в старых комиксах.
А учебник видимо предется написать тебе.
:d
Аватара пользователя
Rezus
Новичок
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 12 май 2006, 19:42
Контактная информация:

Сообщение Rezus »

Александр Ремизов писал(а):Да, наверное придётся писать учебник самому
Пиши сразу на английском. Америкосы с руками оторвут. ;)
Любите комиксы? Вам сюда: http://www.comics.com.ua. А еще я фотографирую: http://www.fotografia.com.ua.
Аватара пользователя
Rezus
Новичок
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 12 май 2006, 19:42
Контактная информация:

Сообщение Rezus »

Саш, не воспринимай серьезно. Я ж смайлики ставлю. ;)
А Марвелс вэй, но на то и марвелс вэй, чтобы все аномалии оправдывать стилем. :)
Любите комиксы? Вам сюда: http://www.comics.com.ua. А еще я фотографирую: http://www.fotografia.com.ua.
Аватара пользователя
Eremin
Предводитель
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 16 май 2006, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eremin »

Увидел сегодня передачу про анимацию. И Хитрук сказал, что образование для того чтобы стать хорошим режиссером не нужно, а нужно просто выражать свои чувства.
И что сейчас физиков среди хороших режиссеров больше чем окончивших ВГИК. Так что думаю и с комиксами тоже самое.

Лично я готов делится собственным опытом, но нужно разбирать конкретные примеры.
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

Александр Ремизов писал(а):Вот две полосы из Stan Lee "How to draw comics. Marvel's way" (это не разворот, а две разные полосы). Как это можно использовать для обучения композиции, если правила монтажа кадров грубо нарушены?
Любопытно, что 15 лет назад мы с питерским телеоператором Константином рассматривали эти самые и другие страницы в &#8221]http://comicsnews.ru/forum/attachment.p ... 1158478997[/URL]
Хоть режь меня, не знаю, что ты имел в виду под «грубо».

На полосе 1 все кадры как по нотам -- вызывает вопросы только скачок точки зрения в кадрах 3-4, который в кино решается без монтажных склеек. Если бы рассказывалось о драке мужиков в Столешниковом переулке, то такой скачок камеры напряг бы. Но дерутся то гуттаперчевые сверхгерои, а не пьяные москвичи! Камера словно бы -- «вж-ж-жих» -- прыгнула за объектом, оставаясь при этом в правильной половине пространства. В современных экранизациях комиксов такой приём активно используется. Не исключено, что прыгающую точку зрения современные операторы и мастера монтажа подхватили из сверхгероических комиксов.

На полосе 2 ты, наверное, не заметил, что идёт своего рода параллельный монтаж, который сводит два события в одно. Уродливая монстра расстреливает Ника Фури, а Капитан Америка с приятелем спешат на помощь. С учётом этого на полосе тоже всё грамотно.

По книжке Стэна Ли нельзя учиться рисовать женщинам носы. А вот материалы по раскадровке -- лучшее, что там есть. Тем более, что их не Ли придумал, а Джек Кирби и Бускема – оба блестящие компановщики и плохому не научат.

По более ранним примерам:
http://comicsnews.ru/forum/attachment.p ... 1158240115
Здесь слишком мелкое превью, и, не зная действия, сложно сказать, есть ли тут ошибки:
http://comicsnews.ru/forum/attachment.p ... 1158240149
Вот здесь действительно грубая ошибка. Посредине действия между кадром 3 и 4 происходит ничем неоправданный скачок точки зрения на противоположную половину пространства, который сбивает с толку. И в кино, и в «реалистических» комиксах подобное надо избегать.
Вложения
How-To-Draw.gif
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Аватара пользователя
otto
Новичок
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 13:48

Сообщение otto »

Александр Ремизов писал(а): ....Я понимаю, почему практически все наши мастера комикса предпочитают отмалчиваться - есть некоторое опасение в том, что поучающий монолог будет смотреться черезчур пафосно. Однако я думаю, что когда есть что сказать, не нужно это держать в себе. Наши комиксисты "первого призыва" уже в том возрасте, когда надо передавать накопленный опыт и знания следующим поколениям. Но это не означает, что пора на пенсию :) Просто - новая ступень.
Может просто делитса нечем?)))...
По большому счёту есть Rules & Guides комиксопостроения, и на кочке они представлены. Чтобы их понять, гением быть не обязательно.
Другое дело личный скил, профессиональныу подход, авторские ухваты.. всё это личное. Личное это собственный опыт, который могут непросто перенять, а ишшо и скомуниздить, слехка наворотив его, чтоб сильно не докапывались..) Возможно я перегустил с красками, но отсутсттвие должного выхода, в виде проданого шлейфа комиксову, известности, некоторого счёта в банке, арт-агента... У худа нет ничего, в случае подобных коллизий. Случись что, просто скажут, "ну, братка, ему повезло больше, чем тебе. Делай другое, а это уже ЕГО торговая марка.."
Может всё так и небудет)).

Может просто подавляющие большинство начинающих ориентированы на использование готовых приёмов и... (см. пункт первый...) и не особо хотят чему-то учится (зачем? есть же готовое..). Или наооборот, с упорством достойного лучшего, изобретают зонты для рыбок. Ну, этих гораздо меньше и это быстро лечитсо)..

Лично у меня опыта для обучения совем мало - многое из того, что я "открыл", давным давно уже азбучные истины) И книжечка марвела, была у меня настольной. Вобщем, опыта у меня на 5 минут расказывания, пара схем (которые в гайлах есть..). Остальное - интуиция...
Аватара пользователя
otto
Новичок
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 13:48

Сообщение otto »

По поводу разбра чужих полётов и вторго пункта конкретно...
Беспристрасно.. Это о ч е н ь сложно, поскольку пристрастия в нас самих высоки. И опыт. Которого не очень много..)) Сюда нужно ишо включать и вкусы и ожидания целевой аудитории, конъюктуру рынка. Очень много "шансевости" в комиксах. И правильные комиксы могут быть "провальными", и косячные комиксы могут стать знаменитыми, даже культовыми..
Аватара пользователя
Bessonov
Новичок
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 30 июл 2006, 20:59

Сообщение Bessonov »

А вот я, когда читал "How to draw…", все никак не мог избавиться от негативных эмоций. Во-первых, на мой вкус, нарисовано некрасиво (ну это понятно чисто для примера рисовалось). Во-вторых, автор все время оговаривается, что вот так нарисовал бы обычный художник, а вот так вот крутой, в стиле "марвел". Де мол – земля и небо. Смотришь, как там в стиле "марвел", а там непонятно ничего. Мне вообще там нравились как раз неправильные с точки зрения автора "плоские" варианты.
Аватара пользователя
otto
Новичок
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 13:48

Сообщение otto »

Меня отвлекли..)
продолжу..
Копирование, есть один из способов получения навыков. "Зубрилы" люди несчастные и доольно редко, кому удаётса спрыгнуть с этой иглы.. Но желающих по-зубрить много, ввиду простого, чедловеческого желания - "хоп, хоп, и в домике" или простому - ненапрягацо..
))
Знания это прекрасно. Но систематизированых знаний по россии очень мало, чтобы ими Обучать. И обучать КУДА?..
На заре комиксов в штатах врядли были школы и семинары с симпозиумами "о пользе комиксов, вреде, как заработать свой первый мильон на комиксах и телефончег хорошего и доброго проктолога".
Есть книжки "забугровых". Переводы, статьи, обсуждения.. И много-много практики. Правда, вот с последним.. ээ.. туго..
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

Александр Ремизов писал(а): По тем полосам, которые оставили меня в недоумении:
Первая полоса:
Куда смотрят герои на втором кадре? Левее центра. Куда они бегут в третьем кадре - строго вправо. Они бегут от опасности? Четвёртый кадр - откуда налетает Айронмен? Справа. Как он оказался справа, если они бежали слева? На шестом кадре герои снова смотрят не в ту сторону.
Чтобы всё поправить всего делов-то - инвертировать третий кадр. И ВСЁ. И никакой путаницы с направлениями.
Ага, но фокус в том, что кадры дают ПРАВИЛЬНЫЕ ответы. Они рассказывают события, так, как про них и нужно рассказывать.

1) Камнемужик (Thing?) проломил стену.

Смена плана. Герои показаны с точки зрения Камнемужика.

2) Герои смотрят на Камнемужика и кричат «Глядите, Камнемужик проломил стену!»
Интересный композиционный приём с Айронмэном. Он изогнулся к атаке и, глядя исподлобья, говорит: «Бежим мочить Камнемужика!». По сравнению с проигрышным вариантом художник сместил акцент со всей троицы на Айронмэна, и правильно именно Айронмэн сейчас первым полезет в драку.

Смена плана с 1-го среднего на общий

3) Герои бегут бить Камнемужика. Тут может быть два правильных ракурса. Бегут на зрителя и бегут слева направо. Первый был бы пресноватым, поскольку атака небольшой группы людей лучше смотрится в профиль. В фас хорошо смотрится атака армии с разинутыми в крике «Ура» глотками, и атака мамонта.

Лирическое отступление: Почему слева направо? Потому что по психологии восприятия именно это -- правильное направление для нападения. А удирают наоборот -- справа налево. Эта психология восприятия основана на правилах чтения. В Японии, например, читают справа налево, поэтому в японском кино основное движение справа налево. Я помню, что жутко напрягался, когда смотрел японский фильм катастроф, где всё действие поезд ехал в левую часть экрана. В Японии нападают и отступают в противоположных Европе направлениях :)

Фокус в том, что если инвертировать третий кадр, то восприниматься это будет как бегство героев.

4) Айронмэн бежал слева, а ударил справа. Может быть такое в реале? В том же кино? Может, если это единый монтажный кусок, при котором Айронмэн прыгнул по дуге и заехал противнику в левую челесть, а камера резко повернулась за Айронмэном.

Что это даёт комиксу в положительном смысле? Эффектность, необходимую для такого типа комиксов. То самое, что Кирби называл «хореографией драки». Если переводить с языка рисунков на литературный, то художник вместо того, чтобы сказать: «Айронмэн подбежал к Камнемужику и ударил его», -- словно бы говорит: «И тут Айронмэн как подскочит к Камнемужику, да как врежет ему по роже!» -- т.е. прыгающая «марвеловская» смена ракурсов идеально подходит для тех историй, которые они рассказывают.

5) Камера продолжает идти за Айронменом, которого схватил Камнемужик. Выбран наиболее эффектный для показа события момент и ракурс (чуть снизу).

Смена планов с общего на средний.

6) 6-й кадр. Герои кричат: «Камнемужик схватил Айронэна»!

Тут есть неувязка. План правильный, но не с того ракурса. По всем законом героев при таком переходе естественней показывать сверху, а мы видим их снизу -- над головами потолок. Это было бы оправданно, если бы Камнемужик швырнул Аронмэна на пол, и Америка с напарником склонились бы над ним с репликой «Камнемужик завалил Айронэна»!

Кстати, в книге даётся и скучный, проигрышный вариант решения эпизода. На всякий пожарный прикрепляю его.
Вложения
How-To-Draw2.gif
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Аватара пользователя
Mishazas
Ремесленник комиксов
Сообщения: 13815
Зарегистрирован: 19 май 2006, 18:02
Контактная информация:

Сообщение Mishazas »

otto писал(а):Есть книжки "забугровых". Переводы, статьи, обсуждения.. И много-много практики. Правда, вот с последним.. ээ.. туго..
Могу только согласиться. Комикс такая профессия, которой иначе чем на практике не овладеть. Никакая теория не поможет.
Я в своё время давал информацию по образовательному уровню крупнейших авторов комиксов.
http://comicsnews.ru/forum/showpost.php ... stcount=23
Ни одного высшего, кроме Тедзуки
Могу добавить, что для каждого из них, кроме Эрже, две полосы в день было нормальными рабочими темпами. Но ведь они их не в стол, как Александр Исаевич свой «Архипелаг», создавали. Всё делалось по заказу. А откуда взяться практике, если нет заказов?
__________________
Per aspera ad comicus
http://www.comicsnews.org/author/mishazas
[email protected]
Ответить