Композиция комикса и комиксных полос

Роман Сурженко

Tzratzk писал(а):Я, кстати, думал про такое - переводить фильмы в комиксы через дралоскоп. Ну, с поправкой на композицию страницы и все такое, но именно - сдирать кадры. При том, что киномонтаж хорошо это позволяет - в кино общий план, укрупнение, диалог и т. д. В комиксе - практически та же система, если правильно задать размер и расположение кадров на листе.

По-моему, неплохо бы получилось. Плюс использование бренда. Такую "Кавказскую пленницу" в виде комикс-альбома я бы взял - при соответствующем качестве графики.

С точки зрения технологичности процесса, это конечно круто и все такое... Но ты меня никогда не убедишь, что такой комикс-альбом будет интересен массовому читателю. Возможно, он будет интересен только тебе. Зачем дублировать фильм, который в любом случае имеет диапазон выразительных средств на десять порядков круче, чем комикс? Как бы этот комикс великолепно не был нарисован. У тебя позиция в данном случае принципиально неправильная. Давай, борись с этим искушением, иначе потом просто разучишься самостоятельно строить сцену. Кстати, ты настолько попал в суть проблемы, которая передо мной недавно встала... Но я себя пересилил, понимая, что дублирование в лоб НИКОМУ не нужно. Отдельные кадры использовать как подоснову, лица персонажей, если требуется сходство - это еще туда-сюда.

Роман Сурженко

Пример: Комиксы "Звездные Войны", которые создавались ПОСЛЕ выхода оригинальных фильмов. Они повторяют первоисточник только сюжетом и внешней атрибутикой (портретное сходство, звездолеты и пр.) Графика в основном оригинальная.

URAGAN · Сообщение **URAGAN** » 09 сен 2006, 15:44

В Америке часто делают сценарии по фильмам и комиксы по ним же....Массовая продукция все-таки. на дня х - видел "пиратов карибского моря" - так там даже уже не картинки, а просто кадры из фильмов.
Впрочем как ученический этюд - повторять сцены один к одному - забавно.
Но Вы уже переросли это. Причем давно, судя по рисункам)))
А монтаж - вещь незаменимая. Так что, Александр, зря вы так пренебрежительно.
Насчет содрать кадры из фильма - Кавказская пленница - не образец выстроенного кадра. Вот Александр Невский или Иван Грозный - было бы фантастически!!! Да и тема (про невского) для комикса самое то.
Подумал и решил добавить - Александр Невский - вообще сделать в комиксе - отличная коммерческая затея. героизм, патриотизм + обучение классике (родители детям купят). А уж кадры там и образы - красотища!

Сайт · Сообщение **Mishazas** » 09 сен 2006, 17:28

Tzratzk писал(а):А какие конкретно комиксы с Комиксолета можно считать образцом хорошего монтажа?

На «Комиксолёте» отличным примером грамотного использования правил киномонтажа может быть Акишинский «Марс-2416».
Отсюда:
http://comics.aha.ru/rus/mars/1.html
-- и досюда:
http://comics.aha.ru/rus/mars/16.html
всё сделано «по книжке» -- и чередование планов, и монтаж по точке зрения, и монтаж по свету -- как в кино.
А начиная отсюда:
http://comics.aha.ru/rus/mars/17.html
-- в дополнение к киношным, в ход идут монтажные приёмы, которые возможны только в комиксах, вроде кадров-врезок и разбивки панорамного плана на кадры.
В комиксах кроме кинематографического набора видов монтажа существует ещё монтаж по кадрированию, и по компоновке кадров.

URAGAN · Сообщение **URAGAN** » 09 сен 2006, 18:52

а я вот не согласен:) В начале как раз планы не насыщенные, есть интересные общие, но в основном - все черезчур статично. А вот потом как раз вкуснее.

В кино полно кадров, которые в раскадровке делятся на части. Панораму (проезд камеры) в рисунках именно так показывают.

Когда я говорил про "немонтажные" комиксы, имел ввиду в-основном 2 вещи:
1. Очень частую склейку, не меняя оси (а это не монтажно и в кино применялось только до 40х, либо, наоборот, в последнее время, причем умышленно!)
ПО теории монтажа надо менять крупность "через план" + менять угол расположения камеры на 45 градусов!! Но, естественно, худу неохота каждый раз рисовать другой фон. Когда это повторяется постоянно - начинает бить. Ведь в кино такая штука применяется только для РЕЗКОЙ ЭМОЦИИ, а тут - просто так.

2. Постоянные ошибки в линии взгляда при "восьмерках". Это не объясняю, тк давал ссылки ранее, да и думаю - все в теме. Иногда это происходит изза того, что надо нужным образом располагать кадры на странице, но иногда - просто так(

Tzratzk · Сообщение **Tzratzk** » 09 сен 2006, 23:55

URAGAN писал(а): Насчет содрать кадры из фильма - Кавказская пленница - не образец выстроенного кадра. Вот Александр Невский или Иван Грозный - было бы фантастически!!! Да и тема (про невского) для комикса самое то.

Чисто с коммерческой точки зрения (на моем примере): кино "Кавказская пленница", со всем его невыстроенным кадром, я в процессе жизни уже купил раз десять (если не двадцать) на всевозможных носителях. А "самых тех" "Александра Невского" и "Ивана Грозного" - ни разу.

Mishazas писал(а): -- в дополнение к киношным, в ход идут монтажные приёмы, которые возможны только в комиксах, вроде кадров-врезок и разбивки панорамного плана на кадры.
В комиксах кроме кинематографического набора видов монтажа существует ещё монтаж по кадрированию, и по компановке кадров.

Кадры-врезки, невозможные в кино, это типа такого?

Сайт · Сообщение **Mishazas** » 10 сен 2006, 12:30

Tzratzk писал(а):Кадры-врезки, невозможные в кино, это типа такого?

Кажется, нет. У тебя, если я правильно понял замысел, идёт параллельный монтаж? Когда события в одном месте чередуются с событиями в другом?
Кадры-врезки, это когда в один кадр вставляется другой. Только это должно быть повествовательно и изобразительно оправданно, иначе произойдёт антикоммунизм.

Например за весь «Марс» Аскольд использует врезки один раз -- в конце, в момент развязки:
http://comics.aha.ru/rus/mars/22.html
В кадр с общим планом врезаются сразу два кадра. Кадр с планом «деталь» и кадр с 1-м средним планом. Чем, заумно говоря, переводит развязку событийно-бытового сюжета в метафизическую плоскость. Причём и основной кадр, и кадры врезки представляют планы, чередующиеся не менее, чем через один -- как раз то академическое правило чередования планов в кинематографе, о котором говорит Uragan. Всего различают шесть планов. Вот они по порядку:

Деталь. --------------------->кадр-врезка
Крупный план
1-й средний план --------->кадр-врезка
2-й средний план.
Общий план. -------------->основной кадр
Панорамный план

Я выделил полужирным те планы, что использованы в финале.
«Марс» -- короткая новелла, а вот в Аскольдовой «Хронике военных действий» разных интересных приёмов, естественно, будет побольше:
http://comics.aha.ru/rus/hronica/1.html

Врезку, конечно, можно использовать и на киноэкране, но она не сможет работать как в комиксе. У зрителей разбегутся глаза в подсознательном вопросе «куда смотреть?», как на показе «Наполеона» Ганса Абеля, когда публика разрывалась между тремя экранами.

Более сложный, но весьма действенный в комиксах приём, это коллаж, т.е. единая композиция из разных планов и событий. Помогает вывести повествовательный ряд на эпический уровень. Был очень хорошо использован в «Снимках ниоткуда» у Романа Сурженко и Володи Сахнова. Алгоритм сюжетов такой, что приключенческая интрига перебивается экскурсом в прошлое, в историю, в мифологию. На помощь приходит коллаж, у сюжета появляется дополнительная линия, поддерживающая событийную.

Например, в первой серии, традиционный покадровый рассказ о событиях перебивается коллажом на разворот с комментариями персонажа, вместе с кадром-врезкой, где показывается этот самый персонаж и его слушательница:
http://www.robinart.ru/comics/snimki_niotkuda/3
Или в третьей серии:
http://www.robinart.ru/comics/snimki_niotkuda/7
Коллаж даётся вместе с открытыми врезками (т.е. не ограниченными рамками кадра)
Открытая врезка вверху -- рассказчик (сам Володя

)
Открытая врезка внизу -- слушательница.
Между ними -- мифологический пласт, варианты сказаний о Гиперборее.

Немного лирического отступления по открытым врезкам&#8230]http://comics.aha.ru/rus/hronica/38.html[/URL]
Досюда действие показывается в хроникально-кинематографической манере:
http://comics.aha.ru/rus/hronica/39.html
Затем идёт:
http://comics.aha.ru/rus/hronica/40.html
-- стилизация под парадный портрет кайзера
Затем:
http://comics.aha.ru/rus/hronica/41.html
-- стилизация под рисунок из военно-исторического издания. Причём, стилизации эти лёгкие, они не выбиваются за основную графическую манеру комикса.
А дальше снова:
http://comics.aha.ru/rus/hronica/42.html
-- визуальный ряд имитирует документальную хронику. И, одновременно, в действие вступает текстовой ряд, который стилизован в кардинально противоположном жанре -- «разговорчики в строю». Что, собственно, сообщает читателю совершенно особый взгляд на происходящее.

Извиняюсь за многословие. Просто, Ураган уж больно интересную тему поднял -- виды монтажа. Мне кажется, если её освоить, то в комиксах можно горы свернуть. Гораздо более оптимистическая тема, чем «издание комиксов в России»

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 10 сен 2006, 13:32

Миша, ты лучше всех!

Сайт · Сообщение **Mishazas** » 10 сен 2006, 13:35

mormyshka писал(а):Миша, ты лучше всех!

Я не лучше. я старше

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 10 сен 2006, 13:56

Mishazas писал(а):Я не лучше. я старше

Ну, типа, да. Как Шон Коннери и армянский коньяк.

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 14 сен 2006, 12:05

Александр Ремизов писал(а):Читаю "Монтаж" Соколова...

Вот такой вопросец:

С монтажом, когда кадры последовательно сменяют друг дружку в горизонтальном или вертикальном направлении - это понятно. Про особенности восприятия и тп написано убедительно.

Но в комиксе-то оно идёт этажами. Поэтому монтаж последнего кадра на одном этаже и следующего кадра на другом этаже должен отличаться от классического кинематографического метода. Читатель проделывает при этом значительно большую работу, чем зритель в кино. Соколов пишет об "ударе" при плохом монтаже. Но в нашем случае удар-то посильнее во много раз.

И вот ещё какой интересный вопрос:

МакКлауд много внимания уделяет промежутку между кадрами, как одному из наиважнейших элементов комикса. А как быть, если промежуток не оформлен графически? Сейчас мода врубать кадры без белых промежутков или цветной (чёрный) фон полосы. Это как-то меняет классическую трактовку промежутка?

Насчет промежутка: мне кажется, ты воспринимаешь все слишком буквально. Типа, если промежуток, то обязательная белая полоска между кадрами, 4,5 мм шириной. Я думаю, речь идет о любом переходе между кадрами.

Насчет удара. Обдумав этот вопрос, я пока пришел к мысли, что удар в кино сильнее, чем в комиксе. В кино восприятие ограничено одним кадром, более того, человек, сидя в темном кинозале, больше практически ничего не видит, он максимально сосредоточен на нем. Поэтому и максимальное воздействие на него произведет то, что он увидит в следующем после склейки кадре. В комиксе внимание гораздо более рассеяно тем, что читатель видит соседние кадры - поэтому так и важно, как они расположены и что на них происходит - композиция полосы. И менее, чем в кино, важна монтажность по планам. Важна, но менее.

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 14 сен 2006, 12:35

Александр Ремизов писал(а):Когда люди оказываются не в состоянии следить за историей и просто пялятся на картинки.

Подобным людям, по крайней мере тем, с которыми сталкивался я, наши хитрости не помогут никак. Они не воспринимают комикс ВООБЩЕ, у них не образовались в свое время нужные связи между нейронами. Таких людей в расчет принимать не будем.

Andrzej · Сообщение **Andrzej** » 14 сен 2006, 16:28

Александр Ремизов писал(а):Я думаю, что таких людей гораздо больше. Да и я сам часто оказываюсь в таком положении. Когда смотрю чужой комикс и не могу врубиться в происходящее.
Особенно часто - в манге, когда идут одни сплошные спидлайны, крупные планы, на которых ничерта не разобрать.

У меня аналогичные ощущения... Иногда требуется пересмотреть разворот несколько раз, чтобы разобраться что на нем происходит.(Особливо в манге.)
А людей таких действительно много, но все страны освобождались от них по мере возможности и ссылали жить на просторы нашей необъятной. Вот именно поэтому у нас их количество просто зашкаливает...

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 14 сен 2006, 17:36

Andrzej писал(а):все страны освобождались от них по мере возможности и ссылали жить на просторы нашей необъятной. Вот именно поэтому у нас их количество просто зашкаливает...

Скорее тогда наоборот. У меня ощущение, что из России все только толпами уезжают (в Австралию, в Перу

). Получается, уезжают те, кто способен воспринимать комиксы, а остаются и дают потомство те, кто не способен...

mormyshka · Сообщение **mormyshka** » 14 сен 2006, 17:39

Александр Ремизов писал(а):эти страницы нарушают ВСЕ принципы киношного монтажа. И это не удасться списать на неграмотность его авторов.

Ты знаешь, все-таки это зависит от восприятия. Я нашел только одну вещь, которая меня корябнула - в пятом кадре персонаж в шляпе резко перескакивает на другую сторону кадра (и далее нарушаеся направление движения на полосе). Все остальное меня не смущает. Вполне себе киношный монтаж, с учетом, КАНЕШНА, комиксовой специфики.