Страница 1 из 9

почему манга у нас стала популярна, а еврокомикс - не очень?

Добавлено: 10 янв 2009, 14:30
Tzratzk
почему манга всюду, у нас в частности, так популярна, а еврокомикс как-то не слишком?

в чем секрет? в глазах, как тарелки? или в психоделической раскадровке? или в любовно-подростковой тематике?

если сделать еврокомикс с глазами как тарелки - эффект таким не будет?

или если сделать еврокомикс с мангашной психоделикой? типа листочек отрывается, листочек летит, листочек летит, листочек летит, листочек летит, глаз крупно, слеза катится, листочек падает?

Добавлено: 10 янв 2009, 14:53
Роман Сурженко
Tzratzk писал(а):почему манга всюду, у нас в частности, так популярна, а еврокомикс как-то не слишком?

в чем секрет? в глазах, как тарелки? или в психоделической раскадровке? или в любовно-подростковой тематике?

если сделать еврокомикс с глазами как тарелки - эффект таким не будет?

или если сделать еврокомикс с мангашной психоделикой? типа листочек отрывается, листочек летит, листочек летит, листочек летит, листочек летит, глаз крупно, слеза катится, листочек падает?
Вон в Японии целый НИИ по изучению феномена манги создали, а ты хочешь, чтобы тебе тут на пальцах объяснили :)

В общем, когда дует ветер, необязательно изучать исходные причины его возникновения - надо строить ветряные мельницы. Так что срочно перерисовывай глаза Доку и Стажеру на размером с тарелку :):):)

Добавлено: 10 янв 2009, 14:59
Andrzej
Tzratzk писал(а):почему манга всюду, у нас в частности, так популярна, а еврокомикс как-то не слишком?
Просто манга - это стильно, модно и гламурно. :D

Добавлено: 10 янв 2009, 15:03
kotka
Очень интересные вопросы! Требуют серьёзного рассмотрения!
Конечно всё можно оправдать активным напором самих производителей (реклама, фан-прибамбахи, приемлемые цены и т.д.).

Действительно Bd как-то существует больше в своей замкнутой локации, а манга (впрочем и американский комикс про супер героев)активно ориентируется на весь мир! Производители этой продукции расширяют свой рынок не хилыми темпами.
У нас BD печатать не очень выгодно. Во-первых цветные альбомы такого формата сами по себе очень дорого печатать, в отличие от чёрно-белой манги в маленьком буклете. Рекламы никакой! Простой обыватель зачастую просто не в курсе о существовании таких альбомов и таких художников. Отсюда возникают большие сложности по распространению этой продукции. Да и потом, сознание нашего покупателя не в состоянии пока что постигнуть, как можно купить комикс за такие бешенные деньги!
То есть вывод напрашивается простой: кому-то надо круто потратиться! Новые проекты, требуют всегда больших вложений.

:confused: :confused: :confused: Однако можно ли оправдать такую ситуацию на нашем рынке только этим? Может быть и правда за мангой будущее?
Буду ждать ответа более квалифицированного человека в этом вопросе, потому что своим скудным умом и познаниями не могу объяснить столь сложные процессы. А понимать их необходимо!

------------------------------------
P.S.:
Заметил, что когда добавляешь смайлы в сообщение, то большие буквы пропечатываются!

Добавлено: 10 янв 2009, 15:05
Tzratzk
Роман Сурженко писал(а): В общем, когда дует ветер, необязательно изучать исходные причины его возникновения - надо строить ветряные мельницы. Так что срочно перерисовывай глаза Доку и Стажеру на размером с тарелку :):):)

Ну я как раз это и хочу предпринять - построить мельницу. Но чтобы её построить, нужно понять - из каких именно стройматериалов. Отсюда и вопрос к спецам: за счет чего конкретно манга всюду так популярна?

Добавлено: 10 янв 2009, 16:02
iskal
тема конечно очень интересна...
а что мешает дешево издавать европейский комикс - как это делает италия? и пусть в черно-белых тонах.
мое мнение что многое идет от моды... и от смежных продуктов.
манга стала популярна из-за аниме. просто народу стало интересно а что являлось первоисточником, а какое есть альтернативное окончание полюбившегося сериала.
та же ситуация и с американцами - они сталкнулись в голливуде с кризисом сюжетов, бурным потоком повалило кино про супергероев... ну и чуть-чуть подогрелся и комиксам про таковых.

Добавлено: 10 янв 2009, 16:31
Andrzej
iskal писал(а):мое мнение что многое идет от моды... и от смежных продуктов.
Да, да! От моды! И от гламура! Большие глаза - это гламур! :D

Добавлено: 10 янв 2009, 16:37
iskal
Andrzej писал(а):Да, да! От моды! И от гламура! Большие глаза - это гламур! :D
ну в bd тоже полно больших глаз! взять хотя бы Скай долл.

Добавлено: 10 янв 2009, 17:18
iskal
кстати я бы не стал пессимистично относится к судьбе Bd! пускай не у нас, а в англоязычных странах. я довольно давно отслеживаю все релизы, издания, сканлейты Bd на английский. так вот в последнее время, резко увеличился этот поток! появилось много новых скангрупп. и если раньше они ориентировались во сновном на эротическую тематику, то сейчас переводят много очень интересных вещей. издательства тоже появляются. Cinebook к примеру.

Добавлено: 10 янв 2009, 17:37
Andrzej
"скай долл" - совсем другой стиль рисунка. ближе к американским мультикам. и потом один "скай долл" не создаст моды. а тысяча "скай доллов" может попытаться. только надо, чтобы современные кумиры молодежи объявили что читать комиксы это модно, стильно и гламурно. иначе ничего не выйдет... когда в "доме-2" начнут читать комиксы их тиражи у нас в стране сразу зашкалят.

Добавлено: 10 янв 2009, 20:00
mif2000
Я считаю, что это логичное продолжение старого (но почему-то неугосающего) явления "популярности Японии в России". Сюда отнесем и совсем недавно считавшиеся экзотическими суши-бары, а сейчас суши уже в простых продуктовых магазинах продают; издание лицензионного аниме (ориентированное не на анимешниковю, а на всех); опять же игровые приставки и игры для них стали оффициально в Росии продавать (а это Nintendo Wii, Nintendo DS, PS3, PSP из Японии против одинокого XBOX360. Игры там конечно не только японские, но это и не важно).

Поэтому и манга со временем втекла в это явление "популярности Японии в России". Т.е. тут вполне можно сравнивать с теми же суши-барами, как они постепенно из одиночных превратились в сети; как лицензионные анимешки, выходившие раз в несколько лет стали издаваться каждый месяц. Опять же мангу в самом начале издавали неизвестную, но с историями для широкого круга читатилей (т.е. изначально не ориентировались только на отаку, а пытались охватить и остальных), это же только сейчас стали издавать такие серии, как "Тетрадь Смерти", "Блич", "Наруто" (хотя именно они, на мой взгляд, представляют главный интерес для тех же отаку и уже потом вся остальная манга. И думаю, что лицензия на них не дороже другой манги, потому что все равно они уже довольно "старенькие").

Добавлено: 10 янв 2009, 20:50
Пиво
да все дело в моде.и в потоке,с которым мангу и анимэ делают.ну и в необычности.щас побесятся,а потом,лет эдак через пять,пойдет спад,также как и с американскими комиксами в россии.в 90х-что только не печатали,а потом постепенно перебесились,поешл спад,и сейчас кроме спайдермена,да подобных лицензий от марвела ничего и нет.
хотя я как был верен американцам и некоторым французам,так им верен и остался.

Добавлено: 10 янв 2009, 21:59
Дмитрий Марков
Back to the future (пн 01 дек 2003) :) http://www.manga.ru/scenario/view.php?id=745

P.S. Через несколько минут еще один материал подгоню.

Добавлено: 10 янв 2009, 23:00
Дмитрий Марков
А теперь очень внимательно читаем этот отрывок из книги Колина Уилсона
"Мастерство романа". Впрочем те, кто мангу не читал, боюсь сути не уловят...
"Круглые глаза и К" это лишь внешние признаки. Главное то, что находится "под капотом", т.е. интересная история с интересными персонажами (в идеале рассказанная от первого лица).

Если вы смотрите телесериалы, а если не смотрите то очень советую посмотреть сериал "Клиника". Это и есть американский ответ на всю японскую индустрию. Они взяли все ее приемы и адаптировали их к своим реалиям. В итоге вышло непревзойденное по качеству произведение новой волны, вобравшее в себя все лучшее, что есть в данной области на сегодняшний момент.

В "The Other Side of Me" Сидни Шелдон приводит очень хорошую цитату одного из самых выдающихся голливудских продюсеров. "Качество любого фильма определяется тремя вещами: сценарием, сценарием и еще раз сценарием. Главное что бы сценаристы об этом не догадались..."

-------------------------------------------------------------------------

Утром 6 ноября 1740 года на книжных лавках церковного двора у Собора Святого Павла по улице Патерностер и возле Малой Британии появилась книга -- роман в двух томах, озаглавленный «Памела, или Вознагражденная добродетель». Никто из открывших эту книгу в тот день не мог предположить, что держит в руках одно из самых революционных произведений своего времени. Стиль книги не отличался ничем необычным: она была написана формальным, безыскусным языком:



«Дорогие отец и матушка,
Спешу поделиться с вами тем великим несчастьем, что постигло меня, и делаю это, желая облегчить свое страдание. Несчастьем стала смерть моей доброй леди от той болезни, о которой я сообщала прежде, и утрата ее заставила всех нас пребывать в великой скорби; она была милой доброй леди, всегда оставаясь любезной ко всем нам -- верным ее слугам... Но, увы, на все воля Божья!»



И далее:



«... Я не в праве обременять своих милых родителей скорым возвращением домой, налагая на них неблагодарные путы! Ибо мой господин сказал, обращаясь к нам: «Я позабочусь о всех вас, мои добрые горничные. В том числе о Вас, Памела» (и взял меня при этом за руку; да, на глазах у всех он взял меня за руку), «ибо ради моей милой матушки я стану вашим другом, а вы возьмете на себя обязанности по уходу за моим гардеробом». Да благословит его Господь!..»



Но уже из постскриптума к письму становятся понятными истинные намерения молодого господина:



«От страха я едва не лишилась чувств; ибо теперь, как только я свернула это письмо, сидя в туалетной комнате покойной леди, ко мне вошел мой молодой господин! Как я испугалась!»



Внезапно он настаивает на том, чтобы она дала ему прочитать свое письмо, затем осыпает девушку любезностями, заставляя смущаться и трепетать ее душу.
Еще ни разу жители Лондона не читали ничего подобного. Разумеется, до «Памелы» им были знакомы такие романы, как «Дон Кихот», «Робинзон Крузо», включая сомнительные поделки миссис Афры Бен. Но все они были большей частью плутовскими романами, «правдивыми историями», рассказами из жизни воров и бродяг или зачастую описаниями чьих-либо путешествий. «Памела» же рассказывала обычным языком об обычных вещах. Уже с первой страницы прочитанного письма читателя охватывает потаенное желание узнать, соблазнит ли молодой господин девушку. И автор, не прерывая свойственного ему нравственного тона, стремится всячески удовлетворить это желание, детально описывая все попытки сквайра Б. овладеть Памелой. В своем Двадцать пятом письме девушка рассказывает о том, как, оказавшись раздетой, она была схвачена сквайром Б., который, выскочив из чулана, повалил ее на постель. На этот раз ее спасло присутствие домашних слуг. Но под предлогом отъезда девушки домой развращенный сквайр посылает ее в свой загородный дом, где прибегает к услугам сводни. Наконец, он пытается изнасиловать девушку, и сводня помогает ему в этом; но он останавливается, заметив, что жертва бьется в конвульсии. Впечатление, которое могли произвести сцены реального сексуального акта на читателя восемнадцатого столетия, сравнимо разве что с солнечным ударом, -- чувством, наподобие того, что два века спустя произвели романы про Джеймса Бонда.
Автор «Памелы» использовал один из гениальных и вечных мелодраматических сюжетов. Но кем был сам автор? На титульном листе книги не было никакого имени. Спустя несколько недель слухи разнесли по всему Лондону имя пятидесятилетнего типографщика Сэмюэла Ричардсона. Все подозрения пали на него. Семнадцатилетним юношей получив торговое образование, Ричардсон женился на дочери своего хозяина, а затем стал владельцем его типографии, превратившись в преуспевающего состоятельного буржуа. Друзья отзывались о нем, как о графомане-дилетанте; но никто не мог поверить, что этот человек обладает серьезной творческой силой, способной создать такое самостоятельное произведение, как «Памела».
На самом деле события разворачивались следующим образом: один из издателей попросил Ричардсона написать поучительную книгу в эпистолярной форме, которая рассказывала бы, как следует составлять векселя кредиторам, выражать соболезнования и т.п. Справившись с заданием, Ричардсон ощутил в себе внезапный поток творческой фантазии. Он взялся за сочинение писем отвергнутых женщин своим неверным любовникам, сердобольных отцов своим дочерям, живущим в большом городе... В связи с этим он вспомнил одну историю, которую слышал еще в годы своей юности; в ней рассказывалось о добродетельной служанке, успешно противостоящей всем поползновениям со стороны своего господина и в конце концов ставшей его женой. Вполне вероятно, что Ричардсон мог изложить эту историю еще в «Полезных письмах», пока не осознал ее важность как прекрасного литературного материала. К написанию «Памелы» он приступил 10 ноября 1739 года. Первоначально он хотел ограничиться объемом в три или четыре тысячи слов, но по мере увеличения рукописи и его собственной заинтересованности этой историей, стало ясно, что книга превратится в серьезный роман. 10 января 1740 года -- спустя почти два месяца -- он закончил свое произведение объемом в двести тысяч слов. Выход романа в свет в ноябре сделал Ричардсона самым известным писателем в Англии, а книгу -- первым «бестселлером».
В 1741 году завершив свое шествие по Англии, «Памела» перешагнула на континент. К вящему своему удивлению и удовольствию, Ричардсон был провозглашен великим моралистом-реформатором и уникальным литературным гением. Некоторые дамы, разумеется, выражали свои сомнения по поводу достоверности сцены изнасилования, но в целом, было очевидно, что все удовлетворены высоким нравственным содержанием книги. Редким художественным чутьем Ричардсон сумел создать верное сочетание реалистичности сексуальной сцены и морализаторства.
Как и водится, вслед за похвалой последовала критика. Множество менее удачных собратьев Ричардсона по перу нашли в его книге двойственную позицию. С одной стороны, священники с церковных кафедр по праву могли восхвалять «Памелу», сравнивая ее добродетель разве что с библейскими рассказами. Но, с другой стороны, речь идет вовсе не о вознагражденной добродетели; напротив, вознаграждение получила настойчивость Памелы в умении продать собственную девственность ценой, ни в коем случае не меньшей брака. Так можно ли называть добродетелью столь коммерческий расчет? Слава писателя вновь вернулась на родной остров, приобретя теперь черты весьма нелестной пародии под названием «Шамела» (по всей вероятности, принадлежавшей перу Генри Филдинга), в которой Памела была разоблачена как женщина, в действительности лишенная каких бы то ни было моральных принципов, а сквайр Б. предстал жертвой интриги, направленной на то, чтобы связать его узами брака. (Более поздняя пародия Филдинга под названием «Джозеф Эндрюс» была более конструктивна и по праву стала классикой жанра; на этот раз речь шла о брате Памелы Джозефе, защищавшем собственную добродетель от нападок ненасытной леди Буби). Литературный мир Лондона был одержим «Памелой», и серия книг, озаглавленных «Анти-Памела», была лишь частью литературного ремесленничества начала сороковых годов восемнадцатого века.
Однако нападки, сатиры и пародии лишь усилили популярность книги. Ричардсон приступил к написанию продолжения романа, в котором Памела узнает о неверности своего мужа, но в результате прощает его, и все заканчивается сценой примирения. Новый роман шел нарасхват, ничуть не уступая в этом своему предшественнику и доказывая тем самым, что сексуальные сцены не были тем единственным, что искал в нем читатель. Отзывы посыпались с новой силой. Доктор Джонсон высказал мысль о том, что Ричардсон «расширил знание о человеческой природе», а Дидро говорил, что «Памела» заставляет его в действительности переживать события, описанные в романе, -- комментарий, который как ничто лучше объясняет популярность Ричардсона.





Теперь, с высоты двадцатого столетия мы можем сказать, что даже самые убежденные поклонники Ричардсона не смогли уловить неординарность его творческого достижения. Доктор Джонсон, будучи в высшей степени расположен к Ричардсону, в ответ на то, что этот пожилой владелец типографии мог бы стать одним из величайших новаторов в истории литературы, наверняка разразился бы своим рычащим брюзжанием («Ваши чувства, сэр, идут Вам больше, нежели Ваш ум.»). Однако сегодня мы можем говорить о значении Ричардсона не как писателя, расширившего наши познания о человеческой природе, -- совсем нет, -- но как писателя, освободившего человеческое воображение.
Теперь, погружаясь в цвета наших телевизионных экранов и переносясь через пространство вплоть до Самарканда -- или даже до Луны, -- мы практически не имеем реального представления о том, что значило родиться три или четыре столетия назад. Произнося слова «Англия Шекспира» или «Лондон Джонсона», мы воскрешаем в нашем воображении разноцветные картинки с торговыми судами на Темзе и многочисленными тавернами и кофейнями на берегу. На самом деле главной характеристикой жизни в то время была ее абсолютная монотонность. Представления об этом мы можем получить отчасти из тех русских романов девятнадцатого века, которые описывали жизнь в маленьких деревнях и заштатных городках, где, казалось, ничего не происходит; этот образ ближе к истинной Англии Шекспира. Разумеется, в ней существовали театры, но лишь в крупных городах. В ней были книги -- и даже романы, но лишь богатые люди могли себе позволить их купить; и, наконец, большинство людей было просто неграмотно. Большинство людей жило и умирало, будучи не в силах заглянуть за пределы той повседневной рутины, в которой существовали их родители и предки. С рождения они находились за огромной стеной, не будучи в состоянии увидеть то, что творилось за ее пределами.
Стандарты образования постепенно менялись; все большее количество людей обучалось грамоте. Но по-прежнему читать было практически нечего. Отчасти это объясняет огромную популярность журнала «Зритель», который Аддисон и Стил начали -- ежедневно -- выпускать в свет в 1711 году. Это не было ежедневным изданием в современном смысле этого слова; бросалась в глаза постоянная смена новых сюжетов. Но это уже было прорывом в общении людей; сразу несколько тысяч англичан внимали одному единственному голосу, обращенному к ним во время утреннего кофе или за кружкой теплого эля. Наибольшую популярность у читателей «Зрителя» получили истории, рассказанные от лица старомодного и рассеянного сквайра сэра Роджера де Коверли. Они были выдержаны в спокойных тонах; речь шла в них о повседневных заботах сквайра, о его отношениях со слугами и арендаторами. Создатели этого образа наделили его чертами добродушного сельского консерватора, с позиций которого можно было обсуждать проблемы морали и общественного долга. Ко всеобщему удивлению, этот образ стал наиболее популярным у читателей «Зрителя», которые требовали от него все новых рассказов. Аддисон и Стил сделали для себя то же открытие, что и любой телевизионный продюсер современности: люди обожают рассказы о повседневной жизни, поскольку легко способны «отождествить» себя с их действующими лицами. В действительности, Аддисон и Стил заложили основы современного романа.
Большинство авторов отдают эту славу Даниэлу Дефо, чей «Робинзон Крузо» вышел в свет восемь лет спустя, в 1719 году. Однако «Робинзон Крузо» принадлежит скорее к более ранней традиции плутовских романов в духе «Лазарильо де Тормеса» и «Дон Кихота». Кроме того, Дефо был в большей степени журналистом, нежели литератором-первопроходцем: прототипом его Крузо был Александр Селькирк, реальный моряк, оказавшийся на необитаемом острове, права на описание жизни которого были приобретены Дефо за несколько крон. Однако успех «Крузо» доказывает, что читатель того времени уже был подготовлен к появлению романа. И если бы не пиратское издание «Крузо», сделанное вскоре другим издателем, его роман принес бы Дефо целое состояние.
Литература еще ни разу не пользовалась таким спросом. Возникла новая аудитория читательниц -- представительниц среднего класса, располагающих для этого свободным временем. В ту эпоху скромного домашнего уюта супруги сельских джентльменов не были обременены какими-либо иными занятиями, кроме вышивок домашнего белья и чтения всего, что попадалось под руку. Издания проповедей тут же раскупались в день их выхода в свет. Спрос на газеты и журналы типа «Зрителя» или «Бродяги» Джонсона был огромен. В ходу также были романы с характерными названиями «Королевский раб», «Орнатус и Артезия», «Ямайская леди», но все они описывали далекие страны и были далеки от действительности. В понимании сегодняшнего дня, большинство из них представляло собой лишь нечто чуть более значительное, чем растянутые новеллы. Некоторые из них имели некоторую литературную ценность, но большей частью это были литературные поделки, производимые компиляторами ради куска хлеба. Но тем не менее литература подобного рода шла нарасхват среди читающей публики, чьи возрастающие аппетиты требовали удовлетворения в полетах фантазии.
И в этот момент на сцене появляется наш пожилой владелец типографии, всегда живо интересовавшийся людской психологией. Его «Памела» стала книгой, выхода которой ждали все. Она удовлетворила тот глубинный, внутренний спрос, который испытывали читатели в течение десятилетий. Она отличалась от предыдущих романов тем же, чем кино отличается от театра. Читатель оказался способным полностью погрузиться в книгу, словно в другой мир, в другую жизнь, переживая ее сам. Давайте ненадолго отвлечемся с помощью нашего воображения, чтобы уяснить для себя смысл сказанного. Представьте себе дочь какого-нибудь сельского священника, сидящую у себя прохладным днем, когда не остается ничего другого, как созерцать идущий за окнами дождь. Она открывает «Памелу» -- и вот уже она сама переезжает из собственной обители в загородный дом сквайра Б. В течение последующих часов она останется Памелой. Она будет страдать от незаслуженных упреков и биться в конвульсиях от попытки изнасилования. Иногда она будет откладывать книгу и погружаться в мечты, чувствуя на себе поцелуй сквайра Б. ... В течение двух часов она испытает то, что могла бы пережить в течение двух лет повседневной рутинной жизни. «Памела» может быть скучна, но только не для нее; она хотела бы, чтобы книга никогда не кончалась. Она открыла для себя, что «жизнь» -- это не только физический опыт, что путешествовать можно и в воображении. Сегодня все это кажется достаточно банальным; но тогда, в 1740 году это было таким же невероятным открытием, как и полет с помощью взмахов собственных рук. Ричардсон научил душу европейца мечтать.





Пожалуй, самым парадоксальным здесь является то, что историки, похоже, так и не распознали в «Памеле» Ричардсона ее революционные черты. Конечно же, они признали ее в качестве выдающегося литературного произведения. Они также сумели установить, что между эпохой Свифта и эпохой Диккенса лежит целая пропасть -- как в психологическом, так и в культурном плане. Но все они склонны связывать это с социальными причинами -- войнами, переворотами, промышленной революцией. Ведь достаточно бросить взгляд в учебники истории, чтобы понять, что это не так; в 1740 году на Европейском континенте не происходило никаких революционных событий. И промышленная революция, и революция во Франции опоздали на полвека по сравнению с революцией, произошедшей в человеческом воображении и уже успевшей изменить Европу. И та, и другая, были следствиями, но не причиной.

Нет, именно «Памела» Ричардсона открыла эпоху великих перемен. Чтобы понять это, загляните в «Дневник» Пеписа, написанный столетие раньше. Пепис постоянно описывает то, что он делает: прогуливается по реке, ходит в театр, -- но он никогда не рассказывает о том, что он думает или чувствует. Ему и в голову не приходит, что лист бумаги может стать посредником в разговоре с самим собой. Но стоит вам только заглянуть в дневники, написанные столетие спустя после Ричардсона, вас поразит обилие мыслей и рассуждений, которого вы не встречали раньше. Ответственность за это во многом несет на себе Ричардсон. Он стал первым, кто попробовал выступить посредником в выражении мыслей и чувств: того, что его современники называли «сантиментами», -- в противоположность описанию простого действия. Его романы были безмерно скучны, но они никогда не надоедали, поскольку они никогда не могли надоесть самому Ричардсону. Идеи и рассуждения сливались в единый широкий, медленный, величественный поток, подобно ларго из какой-нибудь симфонии. Джонсон как-то сказал, что если читать Ричардсона ради самих историй, рассказанных в романах, то можно повеситься от скуки; и это верно, поскольку в них всегда очень мало внешнего действия. Трагедия же разыгрывается внутри самих героев. Поэтому Ричардсон научил своих современников тому, что с помощью написанного слова они могут погружаться во внутренний мир и его события. Спустя восемьдесят лет немецкий художник-мистик Каспар Давид Фридрих следующим образом выразит смысл сделанного открытия: «Оторвите свой живой глаз; и тогда вы узрите духовным оком».

Добавлено: 10 янв 2009, 23:06
Eremin
я смотрю в основном все над мангой прикалываются. вот в этом и есть первая ошибка.
круглые глаза? ну ну.:d