Мейнстрим и сюжеты

Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

Александр Ремизов писал(а):Именно это и играет против этих сериалов. "Х-папки" выродились в полную чушь с единичными проблесками сознания. "Потеряные" могут повторить это: разжигание интереса публики, пик успеха и вырождение в маразм.

По поводу японаманги: имеет место быть проявление иного мировосприятия, обусловленного иной культурой. Как модное течение, как эксперимент - оно имеет право на существование. Как повод для пересмотра европейской драматургической традиции - нет.
По поводу X-Files - я тоже люблю законченные произведения, но и против всяких изысков ничего не имею, особенно если сделаны они качественно и с душой. Тут как говорится, надо уметь вовремя уйти со сцены.

По поводу японаманги - я хочу сказать что существует очень много способов забить в стену гвоздь и не надо себя ограничивать одной лишь американской техникой (европу трогать не буду, т.к. слишком мало произведений сделанных в тех краях мне удалось увидеть).


Я просто хочу обратить внимание на тенденцию к сюрреализации последних коммерчески успешных проектов (очень коммерчески успешных). Возьмем сюжет той-же присловутой Матрицы. Люди-батарейки - явный бред, но народу на это мягко говоря было наплевать. Понесли свои денежки и отдали ...
(В то-же время "Экзистенция", произведение на много более сложное и интересное чем Матрица, коммерческого успеха на обрела, видимо оказалась слишком сложной для восприятия массами)
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Александр Ремизов

Сообщение Александр Ремизов »

Дмитрий Марков писал(а):По поводу японаманги - я хочу сказать что существует очень много способов забить в стену гвоздь и не надо себя ограничивать одной лишь американской техникой (европу трогать не буду, т.к. слишком мало произведений сделанных в тех краях мне удалось увидеть).
Восприятие истории, как и архетип, закладывается генетически. Плюс с рождения закрепляется любыми историями, сказками, книгами, фильмами и тдтп. Это то, что внутри. Именно это позволяет многим авторам работать исключительно на одной интуиции и попадать в структуру. Всё остальное - чистый эксперимент, который имеет право на существование, но является абсолютной лотереей в смысле контакта автора и читателя.
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

Александр Ремизов писал(а):Восприятие истории, как и архетип, закладывается генетически.
А вот и нет. Проводились серии опытов в которых было выяснено, что Юнгианцы видят сны по Юнгу, Фрейдисты по Фрейду и т.д. т.е. тут действует давольно четкий принцип - "ты то, что ты ешь". Вполне возможно, что выход за пределы данного стереотипа и приведет к желаемому успеху произведения ( ну это пока чистая теория ;) ). В любом случае, чем большим количеством источников пользуется автор, тем более сложныи и интересным будет произведение. Цитирование чужих мыслей и идей не подкрепленных собственными, является вторичным и мало интересным. Если конечно дело не происходит в закрытой системе. (Например в детстве, после просмотра мультфильмов "Диснея", "Ну погоди" я больше смотреть не мог, хотя и пытался.).
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

[quote="Дмитрий Марков"] 2) Что например означает глава Йокогамы, в которой речь идет о покупке арбузов? ]

Ладно, сам себя поцитирую, а то пропадет пост.

В общем, что такое Йокогама? Почему там встречаются целые главы в которых описывается покупка арбузов и прочие не менее загадочные места?

На самом деле все просто. Йокогама это бычный дневник двадцатилетней девушки живущей в деревне. Просто описываются там события которые "будут" происходить в далеком будущем. Соот-но и содержание дневника должно соот-ть жизни обычного робота того времени. Отсюда и покупка арбузов и поездка в Йокогаму и пр.

Напрашивается вопрос. Почему это так интересно читать? Почему народ вообще читает чужие дневники? Интересно было-бы вам почитать дневник допустим космонавта живущего в 2050 году? Даже если он просто возил овец с Альдебарана на ТауКита? Думаю да. А если бы он описывал там еще и свои похождения с местными девушками? ДАВАЙ ДАВАЙ!

Есть ли сюжет у дневника? И да и нет. С одной стороны сюжет есть, т.к. выбор информации избираемой "автором" для помещения в дневник существует. С другой стороны нет, т.к. в дневник могут помещаться как значимые события так и просто незначительные наблюдения или рассказ о том как я выбирал на рынке арбуз или болтал с соседом. Т.е. по сути это получается некий срез человеческой жизни из далекого будущего.

И американцы ведь не глупые люди. Они давно уже выпустили документальные сериалы аналогичные Йокогаме, которые пользуются невероятным успехом. Это и "Пожарные Бостона" и "Американский Чеппер" и различные сериалы о живой природе вроде "Охотника за крокодилами".

Что является важным для успеха этих сериалов? Характеры. Взаимоотношения людей занимающихся каким-то делом.

Извиняюсь за самоответчик ;)
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Александр Ремизов

Сообщение Александр Ремизов »

Дмитрий Марков писал(а):Напрашивается вопрос. Почему это так интересно читать?
Кому? Ты хочешь убедить, что это должно быть интересно? Это не может не быть интересно, потому что имеет большие тиражи и многочисленный фэндом? Похоже на известный логический казус: "ветер дует от того, что качаются деревья". Если у человека есть глаза, он может составить своё собственное мнение, а не опираться на сколь угодно многочисленные восторги других.

Читал я мангу осмысленно. Не пропёрло. Наверное, надо отключать в мозгу какие-то контакты, ответственные за европейское восприятие мира. Но мне что-то не хочется этого делать.

http://forum.comics.com.ua/viewtopic.php?t=1092
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

Александр Ремизов писал(а): Читал я мангу осмысленно. Не пропёрло. Наверное, надо отключать в мозгу какие-то контакты, ответственные за европейское восприятие мира. Но мне что-то не хочется этого делать.
Я конечно понимаю, что тебя не проперло, американцев вот тоже вредя-ли бы от этого проперло. А вот от их родного "Американского Чепера", их прет со страшной силой. Улавливаешь мысль?

Это я к тому, что американцы учатся у азиатов, азиаты у американцев, одни русские идут своим самостильным путем. Может конечно так и надо ;)

На данный момент меня совершенно не интересуют вопросы конкретных пристрастий и антипатий (например А.Ремизова). Мне интересны новые концепции и идеи, которые идут в разрез с общепринятой практикой и при этом работают. А уж что из этих идей и концепций стоит взять для работы над каким-то конкретным проектом, это уже совершенно другой вопрос.
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Александр Ремизов

Сообщение Александр Ремизов »

Дмитрий Марков писал(а):На данный момент меня совершенно не интересуют вопросы конкретных пристрастий и антипатий (например А.Ремизова). Мне интересны новые концепции и идеи, которые идут в разрез с общепринятой практикой и при этом работают.
Где они работают? В Японии? В Америке? Это похоже на тот самый разговор о мэйнстриме, когда многие пытались убедить в том, что мэйнстрим не имеет национальности. Имеет и ещё как имеет. Именно в силу традиции. И слава Богу, что традиция обладает такой большой инерцией.

Люди, воспитанные в разных традициях, одно и то же воспринимают по-разному. Что для одного - пафосная драма, для другого шизовая комедия. Чужая система жизненных ценностей и моральных установок либо конвертируется с трудом, либо вообще не конвертируется.
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

Какой-то странный спор получается. Я как раз и говорю, что неизвестно, что из этого всего заработает в России, вот и стоит изучить чужой опыт (Не только американской драматургии!). Или у тебя есть другие идеи? Предложения? Русский путь?

Просто все, что я тут читаю, я уже гдето-читал раньше. Это не интересно. Читать я предпочитаю первоистичники.
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Александр Ремизов

Сообщение Александр Ремизов »

Дмитрий Марков писал(а):Какой-то странный спор получается. Я как раз и говорю, что неизвестно, что из этого всего заработает в России, вот и стоит изучить чужой опыт (Не только американской драматургии!). Или у тебя есть другие идеи? Предложения? Русский путь?

Просто все, что я тут читаю, я уже гдето-читал раньше. Это не интересно. Читать я предпочитаю первоистичники.
"Американская драматургия" следует заключать в кавычки. Известно, откуда весь этот голливуд отпочковался. Заслуга американцев лишь в максимальной унификации системы, которая им досталась по наследству.

О японской драматургии тоже читаешь в первоисточниках? Ибо как иначе можно воспроизвести успех. Копирование внешних признаков - это блуждание в потёмках.
Аватара пользователя
Роман Сурженко
Местный
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 06 май 2006, 16:37
Контактная информация:

Сообщение Роман Сурженко »

Дмитрий Марков писал(а): Просто все, что я тут читаю, я уже гдето-читал раньше. Это не интересно. Читать я предпочитаю первоистичники.
Что подразумевается под "первоисточниками"? Специальная литература по драматургии или непосредственно литературные произведения? Ну читал я японские "Сказание о Есицунэ", "Сказание о доме Тайра", "Сказание о блистательном принце Гэндзи", "Пионовый фонарь" и пр. Построены по всем нам известной трехактовой схеме (равно как и "Нибелунги", и "Беовульф", и "Махабхарата" и пр. эпические драматические произведения). Некий национальный колорит присутствует (зачастую, в мотивациях и поступках персонажей) но схема остается одна. Есть и другой пример:японские "Записки у изголовья" Сэйнагон (?) Сюжет отсутствует, чистый поток мыслей, образов, эмоций. Великолепно, но это НЕ СЮЖЕТ ИСТОРИИ.
Резюме: первоисточники создавались для основной массы аудитории, следовательно, были мейнстримом, при этом следовали основным принципам драматической истории.
Если честно, не понимаю, зачем изобретать велосипед?
Пришел, увидел, удалил.
Аватара пользователя
Роман Сурженко
Местный
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 06 май 2006, 16:37
Контактная информация:

Сообщение Роман Сурженко »

Забыл добавить самое существенное. Я на собственном опыте убедился, что банальное следование общеизвестным правилам (которые многие считают чертовым прокрустовым ложем для таланта), позволяет качественно улучшить первоначальный сюжет, избавить его от пресности, провисаний, недомолвок, непоняток, от утомляющего чередования экшена и пр. Случилось это, кстати, благодаря консультациям А. Ремизова, за что огромное спасибо. В дальнейшем это только подтверждалось, причем придуманные изначально сами по себе зрелищные или интересные эпизоды, укладывались в конечный сюжет как пазлы, только сюжет уже был другого уровня.
Пришел, увидел, удалил.
Аватара пользователя
mormyshka
Новичок
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 май 2006, 13:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mormyshka »

Дмитрий Марков писал(а):Что например означает
Должен отметить, что структура сериалов, особенно бесконечных американских - никоим образом не есть драматургическая находка, а находка совершенно баблоделическая.

А по поводу четкого сюжета Фурикури и эпизода с арбузами есть хороший армейский анекдот про половой член (пардомайфренч) комара. Забить гвоздь в стену можно лишь одним способом - ударить по нему.
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

Дальнейший религиозный диспут считаю бессмысленным. Мерится шворцем с комаром мне боюсь не по силам. ;)
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Аватара пользователя
mormyshka
Новичок
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 08 май 2006, 13:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mormyshka »

Дмитрий Марков писал(а):Дальнейший религиозный
Большинство дебатов упирается именно в это. Все взрослые человеки, у каждого устоявшееся представление о предмете, выстраданное, можно сказать. Одно слово в формулировке не сходится - и договориться уже невозможно.
Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 4540
Зарегистрирован: 08 май 2006, 16:35

Сообщение Дмитрий Марков »

mormyshka писал(а):Одно слово в формулировке не сходится - и договориться уже невозможно.
Это и называется религией. А у каждой уважающей себя религии есть священные книги, апостолы и священники пытающиеся бороться с ересями (которые ни чем не лучше исходных религий, просто немного отличаются). ;) Религиозные войны обычно самые страшные т.к. являются чистой войной идей (читай богов). Лично я совершенно не хочу во все это лезть, хотя русские к этому очень склонны ;) Мне просто интересно "религиоведение" ;) Т.е. кто как и чем заманивает людей в свои маленькие художественные секты ;)
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p
Ответить