Мейнстрим и сюжеты

[Александр Ремизов]

Есть шаблоны, а есть правила. Это надо дифференцировать.

[mormyshka]

Это надо

Просто за словом "шаблон" закрепился негативный оттенок. Само слово не виновато.

[Александр Ремизов]

а есть ещё архетипы

[Дмитрий Марков]

Есть многое на свете друг Горацио ...

P.s.
Самые красивые женщины те, в которых слилось воедино много разных кровей. Самые лучшие книги те, в которых произошел синтез многих идей.

[mormyshka]

отличные произведения вообще без

Комиксы? Названия?

[Дмитрий Марков]

Да "Йокогама" конечно, будь она неладна Сюжета там 0, зато эмоциональное содержание просто зашкаливает. Вобще многие режиссеры говорили, что визуальные искусства лучше всего передают эмоции.

"Евангелион", "Фури Кури" и их собратья опять-же (творения в стиле литературной "Новой Волны").

Я тут буквально на днях посмотрел сериал "Ковбой Бибоп", так вот, там в сюжете почти каждой серии есть такие логические дыры что прямо страшно, а в целом сериал смотрится на пять с плюсом. С чего бы это?

Магна "Берег реки" тоже весьма впечатляет, но это уже немного из другой оперы.

[mormyshka]

Да "Йокогама"

Не согласен. И Йокогама, и Фурикури имеют как сюжет, так и фабулу.

Бибопа смотрел только большой мульт.

Евангелион и Берег реки не видел. Евангелион не смог, может, надо еще раз попробовать.

[Дмитрий Марков]

Фурикури имеют как сюжет, так и фабулу.

Они имеют нечто очень похожее на сюжет, но сюжет ли это? Особенно это касается ФуриКури. На мой взгляд, это весьма хорошо замаскированное сюрреалистическое произведение. Такими вещами в лит. кругах народ уже очень давно балуется. Этот стиль называется "Новой волной". Иногда в этих произведениях дей-но есть смысл, иногда только его видимосить, но т.к. читатель в любом случае будет пытаться найти в этих произведениях смысл (это подразумевается тем что произведение написано, значит автор хотел что-то этим сказать), то вполне вероятно что они этот смысл там найдут. Но для каждого этот смысл будет каким-то своим ...

Все эти ньюансы хорошо описаны у Лема в "Фантастике и футурологии".

Такими вещицами баловались и М. Муркок, и Ф. Дик и много другого народа (Из наших писателей, этими делами любит развлекаться Пелевин).

[mormyshka]

Все эти ньюансы

Предпочитаю пользоваться устоявшимися определениями.

БСЭ:

Сюжет

(от франц. sujet - предмет), 1) в литературе - развитие действия, ход событий в повествовательных и драматических произведениях, а иногда и в лирических.

С. называется весь ход событий, а фабулой - основной художественный конфликт, который в них развивается.


Наличие сюжета в комиксах является главным определяющим фактором. Есть сюжет - комикс (история, рассказанная в связанных картинках). Обратно - если это комикс, то значит у него есть сюжет. Я определяю и Йокогаму, и Фурикури (больше знаком с мультфильмом), как комикс. Другое дело, что ДЛЯ НЕКОТОРЫХ сюжет не настолько важен, как атмосфера и прочее. Но если абсолютизировать такое отношение, то комикс, как РИСОВАННАЯ ИСТОРИЯ теряет свой смысл. За атмосферой (абсолютизированной) пожалста обращаться к жанрам, которые не рассказывают ИСТОРИЙ.


ПМСМ, безусловно.

[Дмитрий Марков]

Ладно. Возьмем пример попроще. Что ты например скажешь о таких произведениях как сериалы "lost", "Х-Файлз"? В целом, все что там происходит логично хотя и загадочно. Но ведь их сюжет всегда остается открытым, т.е. авторы могут тянуть его до бесконечности, наслаивая одни слои загадок на другие. Отгадали одну, вот вам еще три других. И тянуться это может до бесконечности. Хотя каждая серия вполне логична и внутренне не противоречива, общая картина произведения может никогда и не сложиться ...

Новое поколение выбирает хорошо законсперированный сюр (Вспомним успех "Куба") ?

P.S.
По моему мнению, и "Фури Кури" и "Евангелион" и клон "Евангелиона" - "РаКсефон" и "Махароматик" продолжают традицию "Яйца Ангела". (Кстати говоря, их творцами (кроме клона) является одна и таже контора) Т.е. трактовка этих произведений изначално закладывалась открытой и не имеющей однозначного толкования.

Мне тут еще GANTZ вспомнился, тоже весма неоднозначное произведение. Суть у него та-же что и у всех вышеперечисленных Гайнаксовских творений (стоит лишь заменить декорации), но абсурдность происходящего выявлена на много более ярко и с большей фантазией (Сюжет ГАНТЗ прост - "Мочи пришельцев или умри". Больше никто ничего там не знает, так что либо мочат, либо соот-но умирают. Весь смысл в том КАК это происходит.). Было ли мне интересно читать ГАНТЗ? Чертовски интересно, в немалой степени из-за черного юмора с которым автор мочит все от чего его тошнит слегка замаскировав это под "Инопланетян". Чего только стоит убийство настоящего будды, которого тоже обьявили "инопланетянином"

Варя такой змеиный супчик очень важно всегда оставаться на лезвии бритвы. Один шаг в реализм или в сюрреализм с этой тонкой дорожки может привести к провалу проекта.

[mormyshka]

1. После твоего редактирования собственных сообщений становится малопонятно, о чем мы вообще говорим.
2. Все-таки проблема, похоже, в разном толковании терминов "сюжет" и "фабула". Раз ты "не люблю цитаты, предпочитаю оригинальные мысли", то нам и словарь не поможет прийти к взаимопониманию.

[Дмитрий Марков]

Ладно. В чем заключаются сюжет и фабула "Фури Кури" и "Йокогамы"?

[mormyshka]

сюжет и фабула "Фури Кури" и "Йокогамы"

По памяти, давно не пересматривал.

Сюжет Фурикури (по мультфильму): мальчик живет вместе с папой, дедушкой и котом в японском городке, в окрестностях которого стоит гигантский завод. Его старший брат, которого он очень любит, уехал жить в США, где, судя по всему, играет в бейсбол в профессиональной команде. Мальчику одиноко. К нему пристает половозрелая бывшая подружка его брата, но ему от этого не слишком радостно. Внезапно в его жизни появляется странная тетка, которая ездит на мотоцикле и играет на гитаре. Они переворачивает его жизнь вверх ногами, ударив его этой самой гитарой по лбу. После этого изо лба мальчика начинает расти странный рог. В конце концов рог принимает гигантские размеры и превращается в робота. Мальчик оказывается в центре гигантской межпланетной интриги. Тетка на мотоцикле стремится использовать его (или робота, который сидел в его голове?) для того, чтобы проникнуть на завод и спасти кого-то там. Ей мешает какая-то межпланетная секретная служба. Все это на фоне угрозы полного уничтожения всей планеты... И т.д. Подробности я реально не помню, уже пару лет, как не смотрел.
Основной художественный конфликт, на мой взгляд: мальчику одиноко, а семье не хватает женщины. Появляется женщина, которая всех заводит, но она как в той присказке про роковую красотку: "попадает в сердце, бьет по кошельку и рикошетит в сторону".

Сюжет/фабула Йокогамы: перед наступлением глобальной экологической катастрофы (большая часть суши оказалась затопленной) люди вели разработки, целью которых было создание искусственных существ, ничем с пихологической, а по возможности, и физиологической (психика и физика обуславливают друг друга) стороны не отличающихся от людей. Одним из таких существ является героиня комикса. Раньше она жила со своим хозяином, работая с ним в кафе, но некоторое время назад он покинул ее и теперь она осталась одна. В одиночестве она стала все чаще задумываться, кто она такая и зачем живет, и в чем ее отличие от настоящих людей. В ее поисках ей помогают новые друзья и знакомые, каждый из которых открывает ей уникальную частичку человечности. Типа такого.

[Дмитрий Марков]

1) Т.е. ты считаешь что у Фури Кури есть совершенно четкий, и понятный сюжет который может логично обьяснить все что там происходит?

2) Что например означает глава Йокогамы, в которой речь идет о покупке арбузов?

[Александр Ремизов]

[quote="Дмитрий Марков"]Ладно. Возьмем пример попроще. Что ты например скажешь о таких произведениях как сериалы "lost", "Х-Файлз"? В целом, все что там происходит логично хотя и загадочно. Но ведь их сюжет всегда остается открытым, т.е. авторы могут тянуть его до бесконечности, наслаивая одни слои загадок на другие. Отгадали одну, вот вам еще три других. И тянуться это может до бесконечности. Хотя каждая серия вполне логична и внутренне не противоречива, общая картина произведения может никогда и не сложиться ... ]Именно это и играет против этих сериалов. "Х-папки" выродились в полную чушь с единичными проблесками сознания. "Потеряные" могут повторить это: разжигание интереса публики, пик успеха и вырождение в маразм. Когда заранее нет чётко продуманного и прописанного в деталях конца, который связывает все сюжетные линии и даёт все ответы, то следить за перипетиями трудно и однажды просто надоедает. Когда зрителю невозможно ориентироваться в загадках, не записывая всё это на бумажку, однажды интерес сменяется отторжением.

По поводу японаманги: имеет место быть проявление иного мировосприятия, обусловленного иной культурой. Как модное течение, как эксперимент - оно имеет право на существование. Как повод для пересмотра европейской драматургической традиции - нет.