Обсуждения комиксных терминов

[Andrzej]

Вместо того, чтобы ломиться в запертую дверь, лучше сделать хитрый маневр и зайти с тыла.

Ну, что же. Тогда "мы" будем отвлекать противника с фронта, а "вы" заходите с тыла. Вместе победим.

[Mishazas]

Цитата из БСЭ 30-летней давности и давно устарела. Про Акселя Шпрингера там написано, что «издания Ш. к. ведут систематическую пропаганду против СССР и других социалистических стран, коммунистического движения, демократических сил внутри ФРГ», но это нисколько не мешает его филиалу в России -- http://www.axelspringer.ru

Цитата Виктора (не путать с Венедиктом) Ерофеева характеризует не столько жанр, сколько автора. Если кто читал, то вспомнит, что Ерофеев любит всё упадническое и находится в неустанных поисках распада и деградации. Он отыщет плесень даже в стопроцентном спиртовом растворе. Это не упрёк -- просто амплуа у литератора такое. Ну и относится к нему надо с соответствующей поправкой. Вы бы ещё размышления Геббельса о Супермене процитировали: «Вместо того, чтобы внушать добродетели, он сеет ненависть, неверие, злобу, лень и преступность в юные сердца. Горе американской молодёжи, которая живёт в столь отравленной атмосфере и даже не замечает тот яд, что глотает каждый день».

Каждый знает, что такое комикс. На бытовом, научном и прочих уровнях. Но это знание и отношение, полученное через это знание или при личном контакте -- преимущественно отрицательное. Пусть таким и остаётся, потому что этот барьер не сломать никогда.

Саша, это кабинетное ощущение. Барьер давно сломан. Если бы ты больше общался с людьми, то заметил бы, что на дворе конец февраля, и отношение общественности к комиксам давно изменилось. Даже у предпринимателей. Их нынешняя точка зрения, что комиксы тяжело продавать, но не из-за названия, а из-за дороговизны производства и отсутствия стабильного рынка. Вот и все претензии. А тут уже переименовывай не переименовывай, но ни РИ, ни «новелла» себестоимость полосы не уменьшат и структуру рынка не изменят.

[Mishazas]

Трагедия (песнь козлов) тем более устарела Но ни Качалова, ни Астангова это не смущало. "Sequential art", "graphic novels", "graphic narratives", "comix" -- вспомогательные термины. Они не отменили «комикс», как название искусства. Они помогают разграничить его направления и тенденции.

[Mishazas]

Sequential art -- термин, придуманный Уиллом Айснером. Дословно: последовательное изобразительное искусство. Как хорошо перевести на русский не знаю. Sequential art не заменил comics, но стал вспомогательным синонимом при обсуждении жанра как искусства.

Graphic narrative -- один из группы терминов (самый часто употребляемый graphic storytelling), родственных нашим «рисованная история», «графическая литература», «изорассказ», «графическое повествование» и т.д. В искусствоведческом плане самый ёмкий, мне кажется, это «графическая литература», поскольку «рисованная история» слегка ограничивает диапазон форм комикса, исключая экспериментальные комиксы, и однокадровые серии вроде Far Side или «Сотворение мира» Эффеля. Эта группа терминов используется тоже как вспомогательные синонимы, но чаще.

Graphic novel -- «графический роман», один из многочисленных терминов внутри жанра. Означает крупногабаритный (по объёму и содержанию) комикс. Входит в группу характеристик типа комикса (вроде как strip для газетных полосок). В русском для классификации разных по объёму и типу комиксов огромные возможности: просто берёшь подходящее к каждой конкретной работе определение из литературоведения и приставляешь «графический» или «рисованный», или «изо-»: графический роман, графическая повесть, графический рассказ, графическая адаптация, графическая новелла и т.д.

Comix по замыслу Шпигельмана происходит от co-mixing (~со-смешение) и подразумевает определение комикса, как синтетического искусства, совмещающего в себе несколько искусств. Термин не прижился и даже вошёл в анекдоты, а альтернативщик Тед Ролл (злостный оппонент Шпигельмана, и, кстати, довольно мерзкий тип) обзывал автора «Мауса»: The King of ComiX, т.е. мол все рисуют comics, а Арт comix, и естественно тут он король, поскольку никто этим больше не занимается.

Краткий обзор вариантов наименований сопутствовавших им событий есть в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comics#Defining_comics

[Andrzej]

Миша, спасибо за расшифровку терминов. Очень интересная информация.

[Bessonov]

- Здравствуйте, мы хотим заказать вам <censored>.
- Я не рисую <censored>!
- Позвольте, но все, что мы у вас видели, сплошная <censored>.
- Да, что вы говорите, <censored>? В таком случае я бы предложил вам наведаться в <censored>, а не морочить людям голову со всякой <censored>! <censored>!!

- Здравствуйте, вам не нужна <censored>?
- Да за кого вы нас принимаете? На <censored> нам ваша <censored>?

apd.: И… мне действительно понравилось определять с приставкой графический(ая). Графическая история, графический роман, графический рассказ. Почему нет? Можно сокращать приставку, как "граф.", либо подвергать аббревиации…

И потом, универсального термина для всего, что представляет собой последовательность картинок и (не обязательно) подписей к ним, найти не представляется мне возможным.

[Bessonov]

С другой стороны, не все истории - рисованы. Есть фото, 3d, флэш, ну и другой изврат. А с графикой подмена понятий уже произошла. Пожалуй, сейчас так называется любое изображение созданное искусственно.

[Bessonov]

Ну что я могу сказать... Пусть про то, как облагородить разный изврат думают производители изврата. Мне проще - я рисую. Рисую истории. Так что для меня тут всё понятно и логично. А "извращенцам" придётся напрячься или продолжать эксплуатировать американский секонд-хэнд.

Концепцию я понял.

[Tzratzk]

Концепцию я понял.

Лично мне ближе всего концепция Анджея: не париться с неустаканившейся пока терминологией, а немногословно объясниться с клиентом путем демонстрации образцов продукции и получить свои деньги.

[Mishazas]

Американцам, как мы видим, на такой поиск понадобилось лет семьдесят. Французы и немцы сподобились найти подходящие термины сразу, а итальянцы до сих пор пускают дымки (курят бамбук?).

Что это за германо-франкофоническая дезинформация форумчан ?

Вот фрагмент одного из интервью с Айснером, взятого The Comics Journal незадолго до смерти мастера:
http://www.tcj.com/249/i_eisner.html
В нём Айснер 16 раз использует comics или comic strip и не одного раза sequential art или graphic <что-либо>.

По-немецки комикс -- это der comic. Возьмём сайт одного из крупнейших издателей в Германии: http://www.carlsencomics.de . Там где-нибудь видно bildergeschichte? Нет, только «комикс» или «манга». Если не ошибаюсь, то bildergeschichte было в ходу только в ГДР. До падения Берлинской стены там существовала отличная комиксная школа, но «комикс» они по понятным причинам избегали.

Французы не «изобретали сразу» термин «BD». Он у них использовался ещё до распространения слова «комикс» в Европе. Во Франции «рисованными полосами» назывались многочисленные рассказы в картинках, печатавшиеся в детских журналах ещё с ХIХ века. О том, как произошла смена старой формы на современную форму комикса, можно было узнать на КомМиссии-2003 из замечательного исторического обзора франко-бельгийского комикса, который там представляли:

В период между двумя войнами самый популярный французский комикс это «Зиг и Люс» Алена Сент-Огана (1895-1974). Созданный в 1925 году в «Диманш иллюстрэ», приложении к ежедневной газете «Эксельсиор», этот комикс появился в отдельных альбомах у «Ашет». Зиг, худой верзила, и Люс, толстый коротышка, мечтают отправиться в Америку и разбогатеть. В комиксе нет настоящего сюжета, но зато есть целая череда совершенно невероятных и смехотворных ситуаций. Линейный и вычурный контур предвосхищает работы Эрже, однако, неровная, дрожащая линия создает впечатление «танцующего» рисунка. Подобно американцам Сент-Оган использует для речи персонажей «пузыри». Он и был первым автором, предложившим широкой публике подобный способ рассказа во французском комиксе.

РЕПОРТЕР ИЗ «ПЕТИ ВЕНТЬЕМ»
Жорж Реми, или Эрже (1907-1983), становится в 1928 году редактором «Пети вентьем» приложения для подростков к ежедневной брюссельской газете «Вентьем съекль». Именно здесь он создает в 1929 году «Тинтина и Милу». Тинтин - юный репортер с неповторимым хохолком на голове по очереди посещает Советскую Россию, африканские колонии, США и восточные страны. Начиная с «Голубого лотоса» (1934) Эрже выпускает шедевр за шедевром и становится мэтром франкоязычного комикса.

ВЕЛИКИЕ ПЕРЕМЕНЫ
Между 1934 и 1949 годами с комиксом происходит множество перемен. Из-за потока американских комиксов, хлынувших на рынок]
«История французского комикса» © Подготовка и составление: Луи-Антуан Дюжарден; Национальный центр комиксов и изображений в Ангулеме[/I]

Т.о. с приходом во Франции и Бельгию современной формы комикса и стремительного роста аудитории, французскому языку не нужно было вводить в обиход новое слово для нового явления. Термин «BD» оказался достаточно универсален и употребляем, чтобы вместить в себя новое искусство. Его никто не изобретал специально. Он просто был.
Вот в компьютерном деле -- да, там в своё время правительство Франции инвестировало определённую сумму из кармана налогоплательщиков на то, чтобы фракофицировать всю компьютерную терминологию, изгнав оттуда англосакские слова. Рассказывают, что французские программисты потом не знали: плакать или смеяться.

Не будь у нас революции, вполне возможно, что таким словом мог бы стать «лубок». Сытин поставили производство лубков на мощную полиграфическую основу, а «рисованные полосы» из Франции нередко перепечатывались почти сразу после их оригинального издания и пользовались успехом. У меня есть дореволюционная публикация знаменитого «Семейства Фенульяров» Кристофа, правда там жанр произведения определяется как «РАССКАЗ СО МНОГИМЯ КАРТИНКАМИ». А что? Тоже неплохо Но революция всё-таки была, и лубок ушёл из лексикона, прейдя в разряд идиом и устаревших слов.

Может быть когда-нибудь «комикс» и отомрёт, но говорить, что это уже произошло, пока нет никаких оснований. Уподобляться Франкенштейну и тратить время на искусственное генерирование слова-гомункула, мне кажется, пустая трата времени. Я лично полюбил в детстве комикс как «комикс» (причём именно французский -- американские я не видел), а слонов на переправе не меняют и «не отрекаются, любя». Да, можно хватать за лацканы журналистов и рассказывать им, что комикс теперь называется не комикс, а более солидно, но это капля в море. Пока Путин не скажет, что это так, никто и не почешется. Короче, я солидарен с Црацком.

[Mishazas]

Есть проблема. Она - в слове "графический".
Цитата: Графика - искусство изображения предметов контурными линиями и штрихами (иногда с применением цветных пятен).
Не все рисованные истории являются графическими - есть и живописные.
Цитата:Живопись - вид изобразительного искусства, произведения которого создаются с помощью красок.

Это весьма неточные и неакадемические определения. Они взяты из «левой» энциклопедии, которую непонятно кто составлял, а «Яндекс» «для кучи» выложил -- «Словаря по общественным наукам». В искусствоведении большинство акварельных работ тоже считается графикой.

Но вообще вопрос хороший: в чём в современном понимании принципиальное отличие графики от живописи, и куда относить комиксы?

Наиболее общий отличительный признак Графики - особое отношение изображаемого предмета к пространству, роль которого во многом выполняет фон бумаги, "воздух белого листа", по выражению советского мастера графики В. А. Фаворского. Пространственное ощущение создают не только не занятые изображением участки листа, но часто (например, в рисунках акварелью) и проступающий под красочным слоем фон бумаги.
Большая советская энциклопедия

Проще говоря, в живописи художник создаёт весь-весь цвет сам. В графике же художник «сотрудничает» с бумагой. Если в работе есть незакрашенные или просвечивающие участки, то это графика.

В комиксе ситуация интересная. Оригиналы комиксов Билала, Фрезатто, Бисли etc -- это без всякого сомнения живопись. Но сами комиксы, которые доходят до широкой публики, являются графикой, поскольку представляют собой чередование растровых точек четырёх цветов и фона бумаги.

Напрашивается естественный вопрос: а репродукция «Утра стрелецкой казни» Сурикова в альбоме -- тоже графика? Репродукция, получается, да, а само произведение -- нет. Оно создавалось не в расчёте на тиражирование, а чтобы висеть в галерее в единственном экземпляре в качестве произведения живописи. Комиксы же изначально создаются в расчёте на тиражирование, как и литографии Тулуз-Лотрека, или гравюры Доре... Но это, естественно, мысли вслух. Тут бы более интересно было услышать мнение квалифицированного искусствоведа.

[Mishazas]

Комикс и есть гомункул. Нечто из пробирки, оплодотворённое литературой и ИЗО (а потом ещё и кинематографом).

Нет, комикс -- не гомункул. Гомункулус -- суть насилие над природой, типа экспериментов Теофраста Парацельса по скрещиванию сперматозоидов и конского навоза, а комикс -- синтетическое искусство, появившееся естественным эволюционным путём. На стыке XIX/ХХ веков начала стираться грань между искусством для толпы и искусством для аристократической, буржуазной или любой иной элиты. Печатные технологии развивались семимильной поступью. Изобразительное искусство настолько обогатило свои возможности и приёмы, что у любого рисовальщика, получившего художественное образование, появлялся достаточный арсенал профессиональных приёмов, позволяющих не только создавать изображения, но и рассказывать с их помощью истории. Т.е. искусство дошло до того уровня, когда оно оказалось способным «освоить» такой сложный жанр, как комикс, а общество настолько демократизировалось, что его востребовало.

Ведь комикс -- действительно сложный жанр. В этом смысле показательна схема (см. картинку с переводом) Уилла Айснера из его «Sequential Art & Comics», где он объясняет: «Несомненно, любой педагог изумится тому, сколько образовательных дисциплин вмещает себя создание рядового комикса. Пусть даже и рискуя что-то упустить, попробую нарисовать для наглядности таблицу».

Действительно, даже самый далёкий от умствований профессиональный автор комиксов, хоть подсознательно, хоть в упрощённой форме, но имеет набор практических навыков использования каждой из перечисленных дисциплин. Ремесло беллетриста, иллюстратора или станкового художника требует куда меньший интеллектуальный кругозор. В наш век узкой специализации это роднит профессию автора комиксов со временами Возрождения, когда мастера черпали информацию из всех доступных областей знаний.

2 DanmaxX: Может, лучше потереть все препирательства? А то какой смысл делиться информацией, если всё заканчивается переходом на личности? Дискуссия же не об этом.

[DanmaxX]

2 Mishizas : К сожалению мои мысли по данному вопросу были удалены из темы, т.к были признаны несущественными и противоречащими навязываемому мнению.
И вообще я считаю что все это несущественно.
Или может кто то здесь считает данную тему заседанием "Комитета по образованию" ? И если все мы тут договоримся что комикс надо называть РИ то тут же все страны бывшего СССР начнут его так называть?
Уже ,как мне кажется, поздно.
Подходя к лотку с прессой я спрашиваю комиксы ( может по той бредовой причине - что на обложке журналов написанно именно КОМИКС ), а не РИ -твердо уверенный что продавец меня не поймет.
Общаясь со своими английскими или допустим польскими заказчиками я употребляю слово комикс как универсальное и понятное для всех.
Конечно можно было в разговоре с англичанами употреблять graphik novel, в общении с французами BD, а с поляками KOMIKS.
Только смысла в этом я не вижу. Слово comics понимает каждый.

[Mishazas]

Я тоже не думаю, что спор что-то решит. Жизнь сама разберётся, как ей быть. Другой вопрос, что тема интересная, а дискуссия лично мне помогает в очередной раз разложить всё по полочкам в собственной голове -- где-то стереть пыль, где-то что-то выбросить, где-то -- добавить.

[Mishazas]

Поскольку общими усилиями было установлено, что БСЭ - это устаревший отстой тридцатилетней давности, то, очевидно, стоит относиться скептически к цитатам из неё.

Хорошо б появился хоть один дипломированный худ и сказал, как эти термины различают на самом деле. (Как намедни было объяснено различие между фабулой и сюжетом)

Нет, во всём, что не касается идеологии, БСЭ ни в коем случае не отстой. Материалы по каждой из тем готовил коллектив ведущих специалистов в соответствующей области. В наше время собрать столь представительную группу авторов нереально по чисто экономическим причинам.

А дипломированный худ – это, например, я:) Я ведь учился на художественном, и про графику vs. живопись не сам придумал. Нас так учили.