почему манга у нас стала популярна, а еврокомикс - не очень?

Аватара пользователя
Andrzej
Ремесленник комиксов
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 22 май 2006, 17:27
Откуда: Москва

Сообщение Andrzej » 11 янв 2009, 19:57

Bogdan писал(а):вы почитайте мангу, а не рассуждайте о ней со стороны, дочитайтесь до тех пор, пока какие-нибудь серии не понравятся лично вам. тогда, может быть, что-то почувствуете )))
Эк, куда хватили, батенька! Я за всю жизнь еще ни один альбом BD так до конца и не смог дочитать. Не цепляло. Вот картиночки в комиксах, это я очень люблю рассматривать. Это по мне. А вникать там в сюжет, в перепитии разные - это увольте. А манга-то куда, как объемнее ВD... Я ж там совсем завязну.
Если же взять, к примеру, аниме, так это совсем другое дело. Сиди себе и смотри. Один раз даже какой-то сериал про "скраб-коралл" осилил. Мне Саша Еремин давал... Ниче так... Гламурненько. По одной серии в день, как раз на месяц хватило, за завтраком посмотреть. А вот Евангелион так и не смог. Заскучал уже после пяти-шести серий. И Миядзаки мне нравится. Тот мультик, ну с таким толстым котом на дереве. Пикольно! И про порося в аэроплане, который школьниц спасал. Тоже клево.
«Инакомыслие это высшая форма патриотизма» (с) Томас Джефферсон
Jeszcze Polska nie zginęła!
Авторская галерея: http://wilkowski.daportfolio.com/
Правила рисования Вуда:
1. Никогда не рисуйте то, что можно скопировать.
2. Никогда не копируйте то, что можно обвести.
3. Никогда не обводите то, что можно вырезать и наклеить.

Аватара пользователя
Rainman
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 12:46
Откуда: Москва

Сообщение Rainman » 11 янв 2009, 20:15

я из бд могу читать только вестерны и астериксов всяких.. после прочтения билала был очень удивлен.. одна мысль.. и что? и всё?.. нечего не понял.. а мангу я читаю много и с легкостью, и даже какой бы замудренный сюжет не был, хоть киберпанк хоть сёдзё.
так что манга намного легче в восприятии
Еда приходит к тем, кто любит готовить.

Аватара пользователя
Bogdan
Рупор эпохи
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 09 май 2006, 16:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Bogdan » 11 янв 2009, 20:43

Andrzej писал(а):Эк, куда хватили, батенька! Я за всю жизнь еще ни один альбом BD так до конца и не смог дочитать. Не цепляло.
а вот это вообще как-то пугает )
получается, то, что составляет суть комикса - история, как раз и не цепляет? ) С одной стороны, конечно, диалоги не везде важны настолько, чтобы без них не понять историю, но чтобы любитель BD любил их только за картинки... ))))

честное слово, это что-то новенькое )

а манга - да, она - чтение в гораздо большей степени, чем рисунок. изображение служит наименьшим препятствием для быстрого чтения истории (обычно). Поэтому, я думаю, и выходят в том некоторые совершенно "странные" по рисовке вещи. Не потому что они красивые или авторские, а потому что сама история интересная.

В той же Ранме и Наруто для ознакомления со стилем играфической состоавляющей хватит одного тома из серии. )
я тут - danbogdan.ru а мои стрипы там stripline.ru

Аватара пользователя
c0ffee
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 07 май 2008, 13:00

Сообщение c0ffee » 11 янв 2009, 21:01

Немного напоминает различие между картинами с сюжетной прорисовкой и импрессионизмом, где тему пытаются передать чувствами. Если в сюжете, что то понравится, что то нет, то в импрессионизме каждый найдет что то свое, иногда очень разное.

Скотт МкКлауд в книге (Understanding Comics) разделил виды переходов от панели к панели по типам:
1) момент к моменту (как кадры в фильме или анимации).
2) действие к действию.
3) предмет к предмету.
4) сцена к сцене.
5) аспект к аспекту.
6) несвязанный переход.

переход "от аспект к аспекту" наиболее подходит передаче чувствами, довольно часто используется в манге и почти отсутствует в комиксе.

Человеку обычно намного труднее поставить себя на место персонажа когда его лицо, тело нарисовано в реалистичном стиле, представляет собой готовую четкую, иногда инородную читателю, личность.
В манге персонажи часто представлены простыми болванками.

Цвет тоже занимает важную роль для истории. ЧБ, выделенное пятнами и силуэтами, проще воспринимается к чтению, быстрее усваивается.

В идеале, персонажи должны угадываться по силуэту даже со спины, хороший пример манги Наруто, где почти у каждого персонажа силуэт почти уникален. В комиксах могу выделить Бэтмена, Волверайна, (мало знаком с продуктом, сходу не припомню :(), много персонажей по силуэту одинаковые.

Сюжет в комиксе больше сосредоточен на подаче истории для конкретной аудитории читателей. В манге на подаче чувств в процессе истории, с расчетом на конкретную аудиторию читателей.

Работа в комиксе четко разделена между художниками - сюжет, карандаш, тушь, покраска. В манге каждый может выполнить любую работу и имеет конкретную специализацию, сюжет иногда обговаривается совместно со сценаристом.

Пробовал читать БД некоторые даже осилил, впечатление оставило приблизительное к фильмам - посмотрел о ком то что то и посмотрел.
Из прочитанной манги запомнилось приблизительно 5-6 серий каждая около 20-30 томов. Сопереживал и злым и добрым. С удовольствием продолжил бы чтение.
Все же хотел бы больше заинтересоваться комиксами, пока не получается. Хотя арт очень нравится, особенно карандаш и тушь.

Аватара пользователя
Eremin
Предводитель
Сообщения: 4261
Зарегистрирован: 16 май 2006, 06:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eremin » 11 янв 2009, 22:16

прежде всего я не верю, что в нашей стране хорошо продается манга. где цыфры? можно найти тиражи книг во франции, это не секрет. а у нас. все враньё.
почему выставили в магазинах? может я не прав, но просто в дело вмешались крупные издательства и их системы распространения.
почему - начитались западного опыта, что типа все круто.
чб это здорово. у нас не умеют делать цветные книги, так что это в самый раз. к томуже цветная печать у нас дороже чем в европе, а качество несравнимо хуже. так что в этом, манга, вне конкуренции.

насчет аниме в качестве рекламы. скорее антиреклама. у нас японские мультфильмы презирают.
большие глаза? может девочкам нравятся, но астерикс мне кажется ближе. вспоминая всех русских илюстраторов, я больших глаз не помню. (таких как у японцев) а вот большие носы эт просто кругом. короче к большим глазам отношение пренебрежительное, а большие носы рулят.
и что остается? только сюжеты.
во всем мире сейчас манга на подъеме это да. но я думаю что прежде всего благодаря своему объему. у европейцев много интересных историй, но они раз два и кончились, когда читатель только начал вживаться. читать европейские комиксы сложнее, их никто заместо читателя не разжеввывает и в рот не кладет.

Аватара пользователя
Andrzej
Ремесленник комиксов
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 22 май 2006, 17:27
Откуда: Москва

Сообщение Andrzej » 12 янв 2009, 11:39

Eremin писал(а): у европейцев много интересных историй, но они раз два и кончились, когда читатель только начал вживаться. читать европейские комиксы сложнее, их никто заместо читателя не разжеввывает и в рот не кладет.
Да, я согласен с Сашей, сюжеты BD понять очень сложно. Я обычно теряю нить повествования после 10-12 страниц истории, а в манге после 25-ти - 30-ти. Поэтому дальше уже просто рассматриваю картинки. Кстати лично мне этого вполне достаточно, для получения удовольствия от комикса. Очень помогает моему зрительному восприятию и то, что я и многие фильмы, даже новые, смотрю выключив звук. Сюжет воспринимается только через изображение. Вчера вот так смотрел "Ведьмака". Именно без звука, первый раз смог досмотреть его до конца. Со звуком обычно выключал после двадцати минут просмотра. Надоедало слушать все эти разговоры... С большим интересом посмотрел в таком режиме сериал "Остаться в живых". Или вот "Обитаемый остров". Я его в детстве читал, так зачем слушать звуковой ряд? Выключил и смотрел одно изображение. Кстати когда не слушаешь высвобождается много времени и параллельно можно заниматься, еще какими ни будь делами. Например можно слушать по радио разные передачи, разговаривать по телефону или сидеть в интернете, время от времени поглядывая чего-там новенького происходит на экране.
«Инакомыслие это высшая форма патриотизма» (с) Томас Джефферсон
Jeszcze Polska nie zginęła!
Авторская галерея: http://wilkowski.daportfolio.com/
Правила рисования Вуда:
1. Никогда не рисуйте то, что можно скопировать.
2. Никогда не копируйте то, что можно обвести.
3. Никогда не обводите то, что можно вырезать и наклеить.

Аватара пользователя
Tzratzk
Отец-основатель
Сообщения: 28739
Зарегистрирован: 06 май 2006, 07:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Tzratzk » 12 янв 2009, 12:29

Bogdan писал(а):разговор этот похож на то как слепые слона описывали )))
вы почитайте мангу, а не рассуждайте о ней со стороны, дочитайтесь до тех пор, пока какие-нибудь серии не понравятся лично вам. тогда, может быть, что-то почувствуете )))

поучительным голосом: избавьтесь от внутреннего презрения ко всему кроме Bd!
Ну, я пробую время от времени читать мангу и смотреть аниме. Но манга, по большей части, что мне попадалась (кроме Кацуры и нескольких еще понравившихся вещей), как-то халтурно уж больно сделана. Мульты, кроме шедеврального Миядзаки, а также ФуРиКуРи и Крови последнего вампира - аналогично, скукота и халтура... Может, это у меня возраст уже? НО Миядзаки-то с Кацурой мне нра.

Аватара пользователя
Игорь
Новичок
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 07 май 2006, 00:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Игорь » 12 янв 2009, 14:39

странно... что сложного в сюжетах Bd? наверное у кого какой навык чтения комиксов. для меня Bd не сложен вовсе. астерикс пролетает, например, за один присест. тин-тина надо подольше посидеть, это да, так как там куча текста. а так - вполне хорошо читается и сюжет не теряется.
манга, на мой взгляд, есть очень даже хорошо нарисованная. и читать ее бывает и сложно и не легко - в зависимости от автора. некоторые так накрутят, плюс какие-то специфические японские термины, движения не понятно откуда и куда идут, да еще и смотреть надо справа налево.
:)

Аватара пользователя
Andrzej
Ремесленник комиксов
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 22 май 2006, 17:27
Откуда: Москва

Сообщение Andrzej » 12 янв 2009, 14:56

Игорь писал(а):странно... что сложного в сюжетах Bd? наверное у кого какой навык чтения комиксов. :)
Сложность в том, что если я читаю, то уже не обращаю внимания на то, что там нарисовано. А если смотрю, то уже не могу сосредоточиться на тексте. Соединить одно с другим не получается. А из двух возможностей восприятия рисунок мне как-то интереснее. Да и сюжеты, сюжеты... Ну, скучно мне это все... Взять хоть "Друуну". Сначала я ее просто смотрел и мне все там нравилось. Потом, в сети скачал с переводом. Попробовал читать. О, боже... Лучше бы не пробовал. Как результат теперь на нее уже даже и смотреть не могу. Все тома скачаны, но так и лежат без разархивации. То же было и с "Дэнджер герлз", и с "Gantz", и с "Торгалом"... Не знаю, может действительно возраст.
P.S. Слава Богу, хоть Жигунова переведенного на русский не встречал! Только смотрю и тащусь в свое удовольствие.
«Инакомыслие это высшая форма патриотизма» (с) Томас Джефферсон
Jeszcze Polska nie zginęła!
Авторская галерея: http://wilkowski.daportfolio.com/
Правила рисования Вуда:
1. Никогда не рисуйте то, что можно скопировать.
2. Никогда не копируйте то, что можно обвести.
3. Никогда не обводите то, что можно вырезать и наклеить.

Аватара пользователя
Роман Сурженко
Местный
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 06 май 2006, 15:37
Контактная информация:

Сообщение Роман Сурженко » 12 янв 2009, 15:11

обсуждение уехало не туда. взрослые дяди 30-40 и более лет (профессиональные художники) обсуждают популярность/непопулярность манги среди себя :) как будто они составляют основную аудиторию. хотя достаточно посмотреть любой детский журнал, размещающий письма читателей-тинеджеров, чтобы практически в каждом письме прочитать: "я люблю манго и онеме..." - и рядом рисунок с тарелочными глазами. вот и все! молодняк прикалывает манга-стилистика, внешние атрибуты. журнал, в котором персонажи отрисованы в манга-стилистике будет более популярен уже только из-за тарелочных глаз и причесок-сосулек. кто там из тинейджеров задумывается над глубоким смыслом? склонен к анализу и самоанализу? так что имхо, не стоит париться. есть потребность (или заказчик хочет) - можно смело ограничиться внешними атрибутами. пипл (не отаку!) схавает :)
Пришел, увидел, удалил.

Аватара пользователя
Tzratzk
Отец-основатель
Сообщения: 28739
Зарегистрирован: 06 май 2006, 07:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Tzratzk » 12 янв 2009, 15:53

Роман Сурженко писал(а): есть потребность (или заказчик хочет) - можно смело ограничиться внешними атрибутами. пипл (не отаку!) схавает :)


Хорошо, тогда сформулируем несколько иначе: почему манга так популярна среди отаку? Почему они от нее так фанатеют? Почему у манги столько фанатичных поклонников в России, клубы, тусовки, а у еврокомикса - нету? Конкретные причины, по пунктам?

- подростковая эротика, заострение интереса на межличностных отношениях подростков разного пола.

- огромные объемы продукции, большой размер каждого произведения при малой (относительно еврокомиксов) цене.
хорошая реклама и раскрученность продукта, интерес обывателя к японской культуре

- сценарный ход, общий для всей манги (по дмитрию маркову), когда читатель сопоставляет себя с героем, проникает во внутренний мир персонажей.

- успех отдельных серий, даёт успех всей манга-продукции (частный пример: привёл брата в книжный магазин, где он впервые столкнулся с такими книжками. после прочтения "тетради смерти" загорелись глаза! в итоге с магазинной полки ушли и другие произведения.)

- "круглоглазый гламур". персонажи манга зачастую хоть и похожи друг на друга, все же весьма симпатичны. для девочек всегда имели большое значение всякие блестящие фенечки.

- низкая закупочная цена. в рублях за тонну оригиналов.

- дешевое воспроизводство и себестоимость ч/б книг. в рублях за тонну.

- низкая отпускная цена. в рублях за книгу.

- система "пирамиды". когда один купивший подсаживает на эту иглу пару-тройку знакомых.

- непрерывный, жесткий пиар в виде статей в печати, обсуждении на форумах и анимэ по телеку.


Кто больше?

Аватара пользователя
Bogdan
Рупор эпохи
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 09 май 2006, 16:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Bogdan » 12 янв 2009, 16:51

Роман Сурженко писал(а):обсуждение уехало не туда. взрослые дяди 30-40 и более лет (профессиональные художники) обсуждают популярность/непопулярность манги среди себя :) как будто они составляют основную аудиторию. хотя достаточно посмотреть любой детский журнал, размещающий письма читателей-тинеджеров, чтобы практически в каждом письме прочитать: "я люблю манго и онеме..." - и рядом рисунок с тарелочными глазами. вот и все! молодняк прикалывает манга-стилистика, внешние атрибуты. журнал, в котором персонажи отрисованы в манга-стилистике будет более популярен уже только из-за тарелочных глаз и причесок-сосулек. кто там из тинейджеров задумывается над глубоким смыслом? склонен к анализу и самоанализу? так что имхо, не стоит париться. есть потребность (или заказчик хочет) - можно смело ограничиться внешними атрибутами. пипл (не отаку!) схавает :)
Да пожалуйста, Andrzjei нарисовал уже с внешними атрибутами )
Еремин нарисовал уже с внешними атрибутами: журнал прикрыли, мангу, которую нарисовали, на русский не переводили.

То, что мангу покупают - было ясно и в начале разговора. Вопрос был: "почему манга стала у нас популярна". Я считаю, что это не только популяризационный фактор, но и личный: интерес к историям, удовольствие от чтения в предложенном формате (объем произведения, режиссура, частота обновления серии).

То, что в журналы пишут письма любители манга, не отвечает на вопрос "почему". Вот Дмитрий хорошо описал фактор вживания в образ ГГ - это действительно, я считаю, мощный фактор. Сближающий автора и читателя, читателя и главного героя, погружающий читателя в историю.
я тут - danbogdan.ru а мои стрипы там stripline.ru

Аватара пользователя
Роман Сурженко
Местный
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 06 май 2006, 15:37
Контактная информация:

Сообщение Роман Сурженко » 12 янв 2009, 17:39

"уболтал, чертяка языкастый" (с) "братва и кольцо"
Пришел, увидел, удалил.

Аватара пользователя
Дмитрий Марков
Предводитель
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 08 май 2006, 15:35

Сообщение Дмитрий Марков » 12 янв 2009, 18:06

просто японцы открыли (а вернее будет сказть создали) целевую нишу, которая ни кем в мире до этого момента серьезно не воспринималась. видимо считалась чем-то вроде переходного этапа. была продукция для взрослых и была продукция для детей. а специально для подростков если кто что и делал, то лишь штучные вещи (вроде фильмов "крик", "назад в будущее", "кошмар с улицы вязов", "балбесы", "приключения электроника", "человека-паука" в области комиксов с его подростковыми проблемами, книг крапивина). таким образом большая часть произведений была расчитана либо на детей либо на взрослых. в итоге подростковую нишу занимали (и до сих пор занимают) периодические печатные издания вроде "кулл герл и к" (а в мое время "ровестник"). ну думаю мысль ясна... японцы сейчас делают умные книги именно для тех кому они в первую очередь и предназначены. путь этот был долгим и не простым (см. "введение в японскую анимацию" иванова). теперь и взрослым кое-что с этого стола перепадает... коммерческая анимация кстати тоже становится все взрослее и взрослее...
Не смотри на жизнь так же мрачно, как она на тебя! :p

Аватара пользователя
Andrzej
Ремесленник комиксов
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 22 май 2006, 17:27
Откуда: Москва

Сообщение Andrzej » 12 янв 2009, 18:29

в общем, как уже правильно отметил в первых постах темы уважаемый роман, :) если манга популярна, то господам комиксистам нечего задаваться вопросом почему именно она так популярна ("отчего ветер дует? оттого, что деревья качаются!" "вождь краснокожих". о.генри), а надо брать манга-стиль на вооружение и айда рубить капусту по подростковым журналам. :)
«Инакомыслие это высшая форма патриотизма» (с) Томас Джефферсон
Jeszcze Polska nie zginęła!
Авторская галерея: http://wilkowski.daportfolio.com/
Правила рисования Вуда:
1. Никогда не рисуйте то, что можно скопировать.
2. Никогда не копируйте то, что можно обвести.
3. Никогда не обводите то, что можно вырезать и наклеить.

Ответить

Вернуться в «Теория и практика комиксостроения»